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Message Publié : 12 Jan 2018 11:20 
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Salluste
Salluste

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Bonjour,

Actuellement, je suis en train de lire un livre sur l'histoire de France et je suis presque dans cette période charnière de la période mégalithique. Beaucoup de gens continuent à penser que les mégalithes sont l'oeuvre des Celtes (Astérix n'aide pas) mais moi je me demande si au final, les Celtes avaient conserver le souvenir de la signification symbolique même fragmentaire des mégalithes ? Je me doute bien que sans sources écrites ça va être dures de me répondre mais la question me paraît intéressante.


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Message Publié : 12 Jan 2018 12:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les mégalithes sont antérieurs aux celtes et sans doute n'ont-ils plus la moindre idée de leur signification autrement je crois que nous aurions eu de vieux textes grecs


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Message Publié : 12 Jan 2018 12:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Je pense que non car trop éloignés dans le temps et d'une culture différente.

La question que je me poserai plutôt c'est de savoir si on a des preuves tangibles de réutilisations de ces sites à des fins cultuelles ou s'il ne s'agit que d'inventions de la celtomanie du XIXe . Leur utilisation en tant qu'habitat semble évidente.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 12 Jan 2018 13:37 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3336
Les celtes n'avaient probablement plus la signification symbolique des mégalithes. Par contre, ils ont dû se réapproprier les mégalithes et y faire leur propre symbolique. Il y'a déjà eu des découvertes archéologiques de tombes celtes aux pieds de certains mégalithes. Il y'a aussi l'exemple de ces traditions de femmes qui se frottaient le ventre contre certains polissoirs néolithiques pour donner la fécondité. Des sites mégalithiques sont également devenus des lieux de cultes paiens repris ensuite par la religion chrétienne.

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Message Publié : 12 Jan 2018 18:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 539
Localisation : Göbekli Tepe
De toute façon les celtes ont dû être impressionnés comme nous aujourd hui par ce type de monuments

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Message Publié : 12 Jan 2018 20:12 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
Beaucoup de dolmens ont été réutilisés comme tombe bien postérieurement à leur édification initiale et ceci dès la fin du Néolithique. On a des cas connus de réutilisation, non continue dans le temps, jusqu'au Moyen-Age. La fonction de tombe collective des dolmens avait été reconnu très anciennement d'où d'ailleurs leur pillage en règle à toutes les époques quand ils étaient identifiés comme tel (tombe=trésor).

Pour les menhirs, il y a plusieurs cas connus de réutilisation dès l'Age du Fer : le menhir initial faisant alors généralement l'objet d'une retaille voir d'un polissage. Je profite de l'occasion pour rappeler que le terme menhir est réservé au Néolithique, à partir de l'Age du fer on doit parler de stèle.

Au Moyen-Age, on attribuait ces constructions à des Géants, à des Fées, au diable, à des évènements et personnages historiques (César, Roland, Charlemagne...) ou du folklore (Gargantua, farfadets, fées), le caractère monumental des édifices ne pouvant relever que de l'extraordinaire. De nombreux dolmens et menhirs leur doivent ainsi de s'appeler (avec de nombreuses variantes possibles) maison des fées, cabane des fées, quenouille de Gargantua, doigt du diable, pavé de Roland, tombe de Roland, tombe des Anglais, camp de César...

Dans la deuxième moitié du XIXe, quand les érudits ce sont intéressés de plus près au phénomène mégalithique, ils ont attribués ces constructions aux Celtes tout simplement parce que l'on imaginait pas l'existence de d'autres peuples ayant pu vivre avant eux. La celtomanie était en marche et elle fait encore des ravages puisque bon nombre de personnes continuent de faire le raccourci mégalithisme = Celtes (variante mégalithisme=Bretagne=Celtes). De même à la fin du XIXe, plusieurs authentiques mégalithes de la forêt de Paimpont furent associés à la légende de Merlin/Viviane et au XXe, un nouveau sursaut de celtomanie conduisit à l'apparition d'un néo-druidisme pratiquant un joyeux syncrétisme sur fond de mégalithes qu'au besoin on (re)construisait pour faire plus vrai.

Le maintien de cultes païens en liaison avec les mégalithes fut l'une des principales causes de leur destruction par l'Église, mais des pratiques locales associant les menhirs (vu comme un symbole phallique) à la fécondité (ou simplement au mariage) perdurèrent jusqu'au début du XXe.

A noter que jusqu'aux premières datations du matériel archéologique retrouvé au C14, on n'imaginait d'ailleurs pas que certains mégalithes armoricains puissent remonter au delà du IIIe millénaire avant J.-C., on pensait même que la diffusion du phénomène était parti des côtes méditerranéennes et avait remonté jusqu'aux côtes atlantiques or les datations des tumulus de Barnenez (VIIe millénaire avant J.-C.) ou des cairns dolméniques de Geignog (IVe millénaire avant J.-C.) contribuèrent à démontrer l'inverse.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 12 Jan 2018 21:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 418
Localisation : Belsa
Les fouilles de dolmens livrent généralement des monnaies romaines, ce qui est principalement interprété comme des traces de fréquentations de type "archéologiques" dans les chambres mortuaires. La fonction "habitat" après l'époque néolithique n'est pas documentée, même si les dolmens ont sans doute servis de halte de chasse, mais pas d'occupation pérenne, d'ailleurs, les volumes sont assez réduits pour des hommes.

Sur l'association du mégalithisme aux Gaulois, vous avez cet article instructif de Matthieu Poux https://www.academia.edu/7596075/Le_Retour_des_M%C3%A9galithes_Gaulois.


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Message Publié : 12 Jan 2018 21:36 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 840
On a tellement écrit que les Celtes et les mégalithes n'avaient rien de commun, que l'article de M. Poux (merci Laurent Frédéric) vient à point pour indiquer que les Celtes ont pu connaître l'érection des mégalithes du IIIe millénaire, et ont eux-mêmes érigé des pierres dressées (qu'on les appelle menhirs ou stèles). Voir par exemple les stèles de Touriès érigées par les Rutènes.


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Message Publié : 13 Jan 2018 8:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1905
Bonjour

Diviacus a écrit :
On a tellement écrit que les Celtes et les mégalithes n'avaient rien de commun, que l'article de M. Poux (merci Laurent Frédéric) vient à point pour indiquer que les Celtes ont pu connaître l'érection des mégalithes du IIIe millénaire, et ont eux-mêmes érigé des pierres dressées (qu'on les appelle menhirs ou stèles). Voir par exemple les stèles de Touriès érigées par les Rutènes.


Je ne tiens pas à lancer un "pavé dans la mare" (un menhir c'est un peu lourd sans potion magique !!! :mrgreen: ) ni lancer une polémique inutile.

Voici ce que je lis dans l'article de m.Poux :

Un sondage de vérification réalisé en 2008 sous la direction de Frédéric Surmely a livré une
surprise de taille : sa fosse d’implantation contenait des céramiques… gauloises datées de la n de l’âge du Fer, qui datent
sa mise en place au plus tôt du milieu du Ier siècle avant J.-C. Un
autre menhir proche, celui de la Pierre Piquée à Aubières, a été érigé ou réimplanté à une date encore plus récente, qui conne
au début de l’époque romaine !
Ces éléments ne signifient pas forcément que ces pierres ont été taillées et transportées à une époque aussi tardive. Mais elles
revêtaient encore suffisamment d’importance, aux yeux des populations arvernes de la fin de l’âge du Fer, pour justifier l’effort
considérable nécessaire à leur redressement, et peut-être même à leur déplacement


Bon ok.

Et alors, il existe également, au 20ème et 21ème siècle, quelques groupement "néo-druidique" qui vont faire des offrandes sur des sites mégalithiques? Que pourrait penser des archéologues, dans 2000 ans, retrouvant des "Euros" au pieds de certains menhirs (ou dolmens) ?? :mrgreen:

Et puis, nous aussi, pour des raisons touristiques, on a dégagé certaines menhirs ou dolmens et aménagé des sites pour que ce soit visitable !!!!
Donc, en quelque sorte, pour nous aussi, à nos yeux, ces pierres revêtent encore suffisamment d'importance ? non ?

De toute façon, nous aussi , on aime bien les "pierres levées". Il y en a même une, très célèbre, à Paris, que l'on a 'piqué" aux Égyptiens !!!

Bien à tous.

PS : on ne corrigerait pas le titre ?? "Les Celtes avaient-ils conservé la signification des mégalithes"

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 13 Jan 2018 10:38 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2358
Localisation : Nantes
Hugues de Hador a écrit :
De toute façon, nous aussi , on aime bien les "pierres levées". Il y en a même une, très célèbre, à Paris, que l'on a 'piqué" aux Égyptiens !!!

Blague à part, il d'après certains textes on suppose que trois gros cailloux (l'un a d'ailleurs donné son nom au quartier du Bon marché), qui étaient visibles au Moyen-Age dans le périmètre du Paris actuel, étaient probablement des menhirs. D'une manière plus générale, je signale aux parisiens qui s'intéressent aux mégalithes qu' à une portée de RER/TER ils peuvent découvrir de très beaux monuments attribués à la culture dite Seine-Oise-Marne dans le 95, le 78 et le 91 notamment.

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Message Publié : 13 Jan 2018 12:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2527
Jusqu'aux débuts du XVIIIème siècle le Pas de Calais possédait l'équivalent de Carnac ces mégalithes furent brisés à la masse pour faire de la caillasse utile aux chemins des "censiers" ce qui me fait dire qu'il est parfois bénéfique que l'agriculture manque de bras


Dernière édition par Sir Peter le 13 Jan 2018 12:28, édité 1 fois.

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Message Publié : 13 Jan 2018 12:28 
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Salluste
Salluste

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
Message(s) : 200
Hugues de Hador a écrit :
PS : on ne corrigerait pas le titre ?? "Les Celtes avaient-ils conservé la signification des mégalithes"


Il n'y a pas assez de place, c'est pour cette raison...

Sinon merci pour vos réponses très intéressantes.


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Message Publié : 13 Jan 2018 13:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
Message(s) : 539
Localisation : Göbekli Tepe
Hugues de Hador a écrit :
Voici ce que je lis dans l'article de m.Poux :

Un sondage de vérification réalisé en 2008 sous la direction de Frédéric Surmely a livré une
surprise de taille : sa fosse d’implantation contenait des céramiques… gauloises datées de la n de l’âge du Fer, qui datent
sa mise en place au plus tôt du milieu du Ier siècle avant J.-C. Un
autre menhir proche, celui de la Pierre Piquée à Aubières, a été érigé ou réimplanté à une date encore plus récente, qui conne
au début de l’époque romaine !
Ces éléments ne signifient pas forcément que ces pierres ont été taillées et transportées à une époque aussi tardive. Mais elles
revêtaient encore suffisamment d’importance, aux yeux des populations arvernes de la fin de l’âge du Fer, pour justifier l’effort
considérable nécessaire à leur redressement, et peut-être même à leur déplacement




Sans doute des réemplois, ils en faisaient même au néolithique (entre le dolmen de Locmariaquer et Gavrinis, notamment) mais qui témoignent effectivement de l'intérêt que suscitaient ces mégalithes.

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Message Publié : 14 Jan 2018 20:35 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 78
Hugues de Hador a écrit :
Et puis, nous aussi, pour des raisons touristiques, on a dégagé certaines menhirs ou dolmens et aménagé des sites pour que ce soit visitable !!!!
Donc, en quelque sorte, pour nous aussi, à nos yeux, ces pierres revêtent encore suffisamment d'importance ? non ?

De toute façon, nous aussi , on aime bien les "pierres levées". Il y en a même une, très célèbre, à Paris, que l'on a 'piqué" aux Égyptiens !!!

Bien à tous.

PS : on ne corrigerait pas le titre ?? "Les Celtes avaient-ils conservé la signification des mégalithes"

Oui toutefois dans les campagnes et milieux superstitieux, des schémas de pensée sont parfois radicalement différents. Encore aujourd'hui, pour quelques Français, l'existence d'un mal incarné, d'esprits, de la magie de la nature, de certains animaux et hommes, ne font absolument aucun doute et ces gens ont toujours des us et coutumes en rapport avec ce paradigme (guérisseurs, rites par rapport aux choses du monde"invisible"...). Et il ne s'agit pas d'illuminés en mal de sensations, ce sont bien souvent des gens simples de la campagne comme il peut y avoir en Afrique (par ailleurs ce sont des monothéistes).

Etant donné que le mégalithisme était un phénomène mondial et diversifié dans ses structures, il y avait probablement de très nombreuses significations locales autres que celles connues (sépultures, marquage territorial..). Comme ceci n'était peut-être transmis qu'à l'oral comme le font les paysans aujourd'hui avec les superstitions et croyances, les Gaulois avaient sûrement changé le mythe initial des mégalithes, dans les cas où la transmission de savoir s'était faite, puisqu'avec le temps le récit évolue.

Néanmoins, l'arrivée de cultures du très vaste et vague "ensemble indo-européen" a pu perturber la transmission des récits si certaines élites l'avaient voulu (à Stonehenge par exemple).


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Message Publié : 14 Jan 2018 23:23 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15653
Localisation : Alsace, Colmar
Cisar a écrit :
Bonjour,

Actuellement, je suis en train de lire un livre sur l'histoire de France et je suis presque dans cette période charnière de la période mégalithique. Beaucoup de gens continuent à penser que les mégalithes sont l’œuvre des Celtes (Astérix n'aide pas) mais moi je me demande si au final, les Celtes avaient conserver le souvenir de la signification symbolique même fragmentaire des mégalithes ? Je me doute bien que sans sources écrites ça va être dures de me répondre mais la question me paraît intéressante.



La signification "symbolique"" ? Qu'entendez-vous par là ? Si c'est le fait qu'il s'agissait de tombes, dans le cas des dolmens, la réponse est vite donnée. Si vous trouvez un monument érigé dans lequel on trouve de nombreux squelettes ... vous en déduisez justement qu'il s'agit ... Bingo! une tombe ;)

Si pour vous la signification est : "Ici, gisent les ancêtres du clan XXX, et cela démontre que ces terres appartiendront pour l'éternité au clan XXX et ses descendants!" ...Là, on peut penser que la signification symbolique en était perdue depuis longtemps.

En fait, le passé se ré-écrit relativement vite. Dans de nombreuses régions françaises, toutes les vieilles pierres, tous les vieux châteaux qui paraissent très anciens sont le fait de Charlemagne. Charlemagne est donc devenu le personnage emblématique représentant quasiment tous les "vieux rois". A 2 ou 3 siècles près, c'est souvent quasiment juste ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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