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Message Publié : 27 Jan 2018 10:48 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2754
On peut demander si Religio en latin et religion en français ne sont pas ...des faux amis ...

Je veux dire que la vision que se faisaient un Romain (de la République) ou un Grec de son rapport aux dieux et au Monde est très différent de celle d'un français ou d'un Turc du moyen âge ou même du XIXe siècle...et qui continue de former le cadre conceptuel associé au mot "religion" même pour un Français athée de 2018..

Un Romain fera la guerre en comptant sur l'appui de Mars, Bellone voire Jupiter ..et s'il gagne et étend la République il en rendra grâce aux dieux...s'il perd il se demandera s'il n'est pas puni par les dieux pour son manque de piété ...mais jamais il ne pensera que les dieux de Rome sont faux ..pas que ne seraient faux ceux de Carthage ou de l Egypte ...

La logique polythéiste implique l'acceptation des dieux étrangers éventuellement en les assimilant aux dieux de la cité ...


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Message Publié : 27 Jan 2018 12:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 615
Pédro a écrit :
Ces affaires religieuses dont intéressantes mais quel lien avec l'idée de guerre?

Exactement. Des événements violents liés, c'est une chose. De là à parler de guerre, c'en est une autre. Puis, pour les Bacchanales, Ménades, les mystères, le problème est avant tout social ; ce n'est pas le fondement du culte qui est en cause. Quant à Akhenaton, la question reste discutée de savoir à quel degré la volonté de s'émanciper du clergé, un objectif donc très terre à terre et nullement théologique, a été la motivation derrière la révolution religieuse mise en œuvre par le pharaon.

Aigle a écrit :
On peut demander si Religio en latin et religion en français ne sont pas ...des faux amis ...
Je veux dire que la vision que se faisaient un Romain (de la République) ou un Grec de son rapport aux dieux et au Monde est très différent de celle d'un français ou d'un Turc du moyen âge ou même du XIXe siècle...et qui continue de former le cadre conceptuel associé au mot "religion" même pour un Français athée de 2018..
Un Romain fera la guerre en comptant sur l'appui de Mars, Bellone voire Jupiter ..et s'il gagne et étend la République il en rendra grâce aux dieux...s'il perd il se demandera s'il n'est pas puni par les dieux pour son manque de piété ...mais jamais il ne pensera que les dieux de Rome sont faux ..pas que ne seraient faux ceux de Carthage ou de l Egypte ...
La logique polythéiste implique l'acceptation des dieux étrangers éventuellement en les assimilant aux dieux de la cité ...

Je pense qu'il y a en effet un glissement sémantique entre "religio" et "religion". La racine "relier" qui est mise en avant pour "religion" concerne la communauté religieuse, l'entre soi ; alors que, pour "religio", le lien concerne aussi le monde mortel et le monde divin, c'est cela qui est relié par la "religio".


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Message Publié : 27 Jan 2018 14:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1756
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
ET enfin de quelle Antiquité parlons-nous, sachant que cette période couvre la terre entière il serait intéressant de définir le spectre de la discussion.


Pour répondre tardivement à la question, définissons ici l'antiquité par la période antérieure à 476 et couvrant l'Europe et le moyen-orient si vous le voulez bien.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 28 Jan 2018 11:14 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Sep 2015 19:50
Message(s) : 48
ThierryM a écrit :
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une guerre de religion au sens où nous l'entendons, à savoir une volonté de convertir d'autres populations ou groupes à sa propre religion. Bar Kocheba utilise, certes, la religion comme élément fédérateur mais en aucun cas il n'a comme objectif une conversion des Romains occupants la Palestine ; il veut juste les chasser.


Certes, mais cette définition que vous donnez de "guerre de religion" me paraît excessivement restrictive.

Citer :
Il n'y a pas d'ambition religieuse dans sa révolte mais bien une ambition territoriale/"nationale".


Est-ce qu'on en sait assez sur Bar Kochba pour savoir si le fondement religieux qu'il a donné à sa révolte était purement "tactique" de sa part ou correspondait à une conviction réelle ? J'en doute, et, en tout cas, il me semble que la croyance religieuse était bien le mobile premier de ses partisans.


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Message Publié : 28 Jan 2018 11:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 615
Daniel77 a écrit :
ThierryM a écrit :
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une guerre de religion au sens où nous l'entendons, à savoir une volonté de convertir d'autres populations ou groupes à sa propre religion. Bar Kocheba utilise, certes, la religion comme élément fédérateur mais en aucun cas il n'a comme objectif une conversion des Romains occupants la Palestine ; il veut juste les chasser.

Certes, mais cette définition que vous donnez de "guerre de religion" me paraît excessivement restrictive.

J'admets aisément que ma définition est restrictive mais, dès le premier message, il est question de " Des guerres ou la religion a été le motif principal..." Je suis ouvert à l'idée de motif principal religieux différent d'une volonté de conversion mais je reconnais ne pas en voir.


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Message Publié : 30 Jan 2018 14:04 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2018 11:05
Message(s) : 3
Bonjour à tous.

Des Guerres dont la religion a été le motif principal, je peux au moins en citer 4: Les guerres sacrées.

Il parait plutôt clair que la Religion a été le motif principal de ces conflits entre Grecs: il s'agit a chaque fois de sacrilèges (occupations de terres/lieux sacrés, spécifiquement à Delphes) qui doivent être lavés et, surtout, dont les auteurs doivent être châtiés.

On pourra arguer, à juste titre, que des dynamiques géopolitiques étaient les motifs sous-jacents les plus probables et que la religion s'est plus retrouvé être un bon prétexte. Au demeurant, ces conflits armés ont tous été ordonnées et menés par L’'amphictyonie de Delphes qui se distingue comme étant une ligue religieuse et non pas politique. C'est une situation tout de même très spécifique chez les cités Grecques qui, en principe, lors des conflits armées, ne distinguaient pas particulièrement le religieux (qui faisait parti intégrante du quotidien).


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Message Publié : 30 Jan 2018 22:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Effectivement, l'aspect sacré est tellement présent dans les sociétés anciennes qu'il est délicat de dissocier une de leurs pratique du fait religieux, la guerre ne faisant pas exception. On peut étendre votre exemple à d'autres régions et remarquer que chez les Romains la guerre a à voir avec l'ouverture des portes du temple de Janus, que l'armée et ses hommes sont frappés d'un tabou qui les empêchent de pénétrer dans les limites du pomérium en arme, sans parler des différentes pratiques de divination qui y sont directement liées ou encore la pratique du triomphe qui identifie le général à Jupiter Capitolin...

En clair si on fait varier la définition restrictive de la notion de guerre religieuse on risque la confusion avec ses manifestations plus récentes dont les buts et les finalités diffèrent complètement d'avec les pratiques antiques.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 31 Jan 2018 16:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2018 11:05
Message(s) : 3
Citer :
Effectivement, l'aspect sacré est tellement présent dans les sociétés anciennes qu'il est délicat de dissocier une de leurs pratique du fait religieux, la guerre ne faisant pas exception.


Exact, chez les romains comme chez tant d'autres peuple, la guerre est marquée par la religion: sacrifices, augures, rituels...

Pour autant, dans la Rome antique, partir en guerre doit avoir une justification quasi légale: la réponse à une agression. Il n'y a pas de motifs religieux ou visant à laver des affronts en lien avec le fait religieux. César franchit le Rubicon et cela dégénère en guerre civile politique, pour autant, ce cher Jules n'est pas frappé d'anathème. Dans les guerres sacrées l'origine de la discorde est religieuse, le ralliement des armées se fait sous l'égide religieux et les vainqueurs sont punis d'une manière tout à fait différente que lors des conflits armées hoplitiques traditionnelles.

Guerres de religion: non, guerres religieuses: oui.


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Message Publié : 31 Jan 2018 17:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Attention de comparer ce qui est comparable ; tout dépend de la période considérée ; les pratiques religieuses traditionnelles se sont largement affaiblies à l'époque tardo-républicaine et les arrangements avec le sacré sont chose commune ce qui aurait été difficilement envisageable trois siècles plus tôt.

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Message Publié : 31 Jan 2018 17:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Jan 2018 11:05
Message(s) : 3
Citer :
les pratiques religieuses traditionnelles se sont largement affaiblies à l'époque tardo-républicaine


Je vous rejoins en effet tout à fait sur ce point même si César se targuait encore de ses origine divines. Vous me direz à juste titre que ces filiations divines ont eu cours jusqu'à l’Époque moderne. :wink:


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Message Publié : 01 Fév 2018 0:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1365
De telles filiations divines ont été officiellement reconnues au Japon jusqu'en 1945 et il en reste encore quelque chose aujourd'hui : un nom cité dans le kojiki ne laisse pas totalement indifférent. Il y a aussi en Chine des descendants de Confucius qu'on n'assimile pas totalement au vulgaire.


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Message Publié : 01 Fév 2018 13:21 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Pouzet a écrit :
Bonjour !
Bonne journée à tous !
:mrgreen: :mrgreen:

A l'heure actuelle en 2018 ou dans le monde on continue à se massacrer au nom de la religion, y a t-il eu des guerres de religion durant l'antiquité, tant en occident que dans l'orient antique (Egypte, mésopotamie) ?
Des guerres ou la religion a été le motif principal...
Il me semble qu'il n'y en a pas eu mais je ne suis pas sûr...

Si certains en savent plus....

Merci.


Moi, il me semble qu'il y a du en avoir ... puisque un roi s'est cru obligé de faire la proclamation suivante :
Citer :
J'ai accordé à tous les hommes la liberté d’adorer leurs propres dieux et ordonné que nul n'ait le droit de les maltraiter pour cela.


Bon d'accord, les spécialistes se disputent pour dire si le texte présent sur le Cylindre de Cyrus dit exactement cela en ces termes ou non ... On considère qu'il s'agit peut-être des prémisses de la première déclarations des droits de l'homme. Où plutôt, une déclaration qui accorde à chaque homme libre le droit de vivre là où il le désire, comme il le désire et en honorant les dieux qu'il s'est choisi.

A-contrario, ce texte laisse entendre que ce ne fut pas toujours le cas. On sait que pas mal de conquérants ont déportés des peuples pour diverses raisons (ne serait-ce que la mise en esclavage). Mais, ce texte laisse envisager que, dans certains cas, certains cultes furent interdits ... Ce qui ouvre la porte à d'éventuelles guerres de religions

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Fév 2018 22:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Je connais mal les peuples de l'Est mais le contexte religieux y est en quelque sorte pré-monothéisant et le développement du zoroastrisme me semble de ce que j'en sais une césure avec la trame traditionnelle des religions par le rejet des sacrifices.

_________________
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Message Publié : 02 Fév 2018 8:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 615
Narduccio a écrit :
Bon d'accord, les spécialistes se disputent pour dire si le texte présent sur le Cylindre de Cyrus dit exactement cela en ces termes ou non ... On considère qu'il s'agit peut-être des prémisses de la première déclarations des droits de l'homme. Où plutôt, une déclaration qui accorde à chaque homme libre le droit de vivre là où il le désire, comme il le désire et en honorant les dieux qu'il s'est choisi.

A-contrario, ce texte laisse entendre que ce ne fut pas toujours le cas. On sait que pas mal de conquérants ont déportés des peuples pour diverses raisons (ne serait-ce que la mise en esclavage). Mais, ce texte laisse envisager que, dans certains cas, certains cultes furent interdits ... Ce qui ouvre la porte à d'éventuelles guerres de religions


Il est possible que cette formulation vise surtout le roi Nabonide, avec lequel Cyrus entra en conflit, et qui avait entrepris une réforme religieuse, délaissant le traditionnel Mardouk au profit de Sin, ce qui, évidemment, n'a pas beaucoup plus aux prêtres du culte de Mardouk, qui se sont trouvés écartés sur le plan politique. De plus, je pense qu'on ne peut pas exclure que le texte soit moins une réaction à des faits ou comportements avérés qu'une forme de propagande vis à vis du peuple, où le "bon" Cyrus défendrait tous les dieux, là où le "méchant" Nabonide ignorait l'un au profit de l'autre.


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Message Publié : 29 Avr 2018 19:38 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 262
Localisation : Helvétie
Il y eut la bataille d'Avarayr entre Arméniens et Sassanides en 451 mais c'était déjà une guerre entre monothéisme et polythéisme.

On peut parler des guerres sacrées en Grèce à travers les siècles. C'est ce qui se rapprocherait le plus de notre notion de guerre de religion même si dans l'absolu on en est très loin.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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