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Message Publié : 01 Jan 2019 19:39 
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Fernand Braudel
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Ce la provient de France Culture. Je suppose que pour ne pas être accusé de snobisme et d'élitisme, ils ont choisi un narrateur qui fait vraiment peuple. Mais il possède son sujet et d'après mes connaissances ne dit pas de bêtises.

https://theatrum-belli.com/un-char-celt ... e-culture/

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Message Publié : 02 Jan 2019 7:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Très intéressant

Le narrateur semble être un jeune archéologue (ou en tout cas, quelqu'un qui travaille sur le site de fouilles).

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 02 Jan 2019 19:31 
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Merci à vous, Faget, pour cette communication !

Cette découverte impressionnante permettra surement d'enrichir nos connaissances sur le royaume de Tylis, qui dura de 278 à environ 220 av JC; ce furent des troupes détachées de la grande expédition de Brennus qui décidèrent de se fixer dans cette région idéalement placée au carrefour du monde hellénique, de l'Asie (et surtout Byzance et le royaume de Bithynie), des colonies grecques de la mer noire (on sait que sur la fin, les celtes de Tylis attaquèrent la colonie milésienne d'Olbia du Pont) et des confins des mondes celtes et germains.
Royaume puissant, le dernier roi joua même le rôle d'arbitre diplomatique entre les principales puissances régionales, notamment les Traces, grands ennemis et destructeurs de Tylis, et Byzance.
C'est finalement une sorte (pardonnez le raccourci historique) de "Danelaw celtique", puisque les pillards purent coloniser un territoire Trace, s'y maintenir et prospérer, notamment grâce aux rançons que versaient les colonies grecques, soucieuses de leur propre sécurité. Le commerce joue aussi un grand rôle, sachant que Tylis pouvait aisément interférer dans les échanges via le contrôle des détroits.

On retient plus volontiers le sort du second groupe - dont descendent les Galates, qui continua jusqu'en Anatolie et combattit les séleucides avant de se fixer définitivement et fonder la tétrarchie.

Voici quelques articles de l'Encyclopédie de l'arbre celtique pour aller plus loin:

- une présentation générale avec les textes de Polybe:
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/fondation-du-royaume-de-tylis-278-2319.htm
- sur le rôle de médiateur diplomatique:
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/cavarus-negocie-la-paix-entre-les-thraces-les-bythiniens-et-byzance-219-10538.htm
- Les liens avec le reste de la grande Expédition de 279:
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/fondation-du-royaume-de-tylis-278-2319.htm

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Message Publié : 02 Jan 2019 23:37 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Merci Champollion de ces très intéressantes précisions. J'avoue que je me félicite d'avoir transmis le lien sur le Forum, mais je ne pensais pas que c'était si riche d'enseignement. Car, je l'ai fait à cause du réflexe du compte-rendu (déformation professionnelle que l'on ne perd pas avec l'âge :P )

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Message Publié : 03 Jan 2019 8:12 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Pour les anglophones, lire les articles du blog "Balkan Celts" qui contient depuis plusieurs années de nombreux articles sur les découvertes faites sur des traces de Celtes en Bulgarie, et sur cette découverte du char cet article : https://www.academia.edu/36347100/CORAL ... n_Bulgaria


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Message Publié : 03 Jan 2019 8:36 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Une petite question à Champollion :

Les "Celtes" dont on parlent ont-ils eu des contacts avec les Scythes (ou apparentés) ?

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 03 Jan 2019 15:46 
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Localisation : Isère
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Une petite question à Champollion :

Les "Celtes" dont on parlent ont-ils eu des contacts avec les Scythes (ou apparentés) ?

Bien à vous.


Cette petite question nous mène bien loin; vous m'avez piégé car je ne peux me refuser au plaisir d'ouvrir des dizaines de pages et lire des articles exotiques qui mènent à d'autres, sans fin :mrgreen:
Sérieusement; Les régions de Pannonie, Dardanie, Dacie, la Thrace, la Scythie-mineure sont peuplées de populations, on l'a vu, au carrefour de cultures très diverses. N'en déplaise à certains historiens communistes, puis nationalistes serbes, croates ou bulgares, le brassage ethnique et les échanges culturels animèrent ces régions dès l'origine. Illyriens, Pannoniens, Celtes, Germains, Thraces, Scythes, Grecs, Macédoniens, sans que ces cultures soient nettement cloisonnées.

Vous avez raison d'évoquer le monde Scythes, que je n'avais pas mentionné, au nord-est. En effet, les séries de migrations celtes de 290, 280, 279 et 278 bouleversent l'ordre régional instauré par les généraux d'Alexandre, délégués dans la région Daco-Thrace pour la pacifier; puis les diadoques, qui réussirent à maintenir une forte influence macédonienne sur la Thrace. Ils reçurent l'aide du puissant royaume helléno-scythes des Odrysses (capitale Olbia), lequel devint peu à peu leur client. L'équilibre vacille alors; même si les macédoniens parviennent, à force d'efforts, à débander les groupes d'invasions de Brennos, Bolgios et d'autres chefs, des pans entiers de ces armées se mêlent aux tribus locales et sont à l'origine de fameuses confédérations.
Les Scordisques qui jouent un rôle-clef dans les guerres mithridatiques et la stratégie macédonienne de Philippe V, puis Persée lors de la lutte contre Rome.
Le royaume de Tylis, malgré son peu de longévité est probablement -mais de manière indirecte- à l'origine de la formation de peuplades celtes, d'influence scythes et germaines (très difficile à démêler pour les spécialistes) que sont les Bastarnes et les Peucins. Eux aussi, issus des rescapés du siège d'Olbia, vers -230, au contact des mondes helléniques, Scythes, Thraces et Germains (au nord-est de l'actuelle Bulgarie, à la frontière avec la Roumanie) participent aux guerres entre Rome et le royaume de Macédoine, au côté des Scordisques.
Ce siège mêlent des acteurs divers, tant grecs, celtes, germains (parmi les alliés des assaillants) ou scythes.

Les contacts avec le monde Scythes et les Sarmates passent donc via une série de médiations et d'échanges culturels intenses qui ne mettent, il me semble, jamais tout à fait directement en contact les Celtes des expéditions de pillage avec les peuples nomades cavaliers (les Bastarnes semblent pédestres quoique nomades). Cependant leur influence se fait sentir dans l'art et le domaine militaire.

Pour ce qui concerne ce char, qui n'est d'ailleurs pas la seule occurrence en Bulgarie, loin de là, il ne faut pas penser à un lien char = peuple cavalier = cultures des tombes à char Scythe et kourganes, pour la bonne et simple raison qu'une telle pratique funéraire est bien présente chez les celtes, notamment pour les nobles. Ainsi, dans ce que j'ai pu lire, les rapprochements concernent d’avantage les tombes de Nanterre ou de Roissy. L'archéologue suisse d'origine bulgare du documentaire de Faget, que j'ai entendu sur la RTS, parle d'objets laténiens, à rapprocher -en terme de canons esthétiques, non d'origine!- du bassin parisien.
En revanche la position « au galop » de ces coursiers lancés et l’absence, dans toute la zone archéologique des tumuli, de restes humains demeure une énigme complète pour les archéologues. Fautes de preuves matérielles, ils refusent de s’avancer sur ce sujet, sachant que le char est en cours d’étude (les résultats devraient bientôt être publiés).

Je pose donc la question à tous, de savoir ce que peuvent rappeler de telles pratiques, qui privilégient les animaux… Le cheval est divinisé dans toute l’aire culturelle celtique, (la numismatique est formelle) mais également chez les Thraces, et évidemment chez les Scythes.
Est-ce une fusion entre différentes pratiques funéraires des cultures régionales ?

L'article de Diviacus sur la tribu celte des Corallii, autre peuplade celte du Danube résume bien ce que purent être les contacts entre ces peuples descendants de la « grande expédition », et leur rôle entre expansion romaine et macédonienne.

- Voici le lien de la page où sont recensés les articles rassemblés par l'universitaire irlandais ; si vous descendez, vous trouverez un article sur les gallo-scythes qui devrait répondre à vos questions, mais il concerne l'aire ukrainienne, où l'on attend plus volontiers ce genre de rencontre qu'en Thrace... :
https://ucd.academia.edu/BrendanMacGonagle
- L'article sur le char : https://www.academia.edu/32172303/FALL_OF_THE_CITY_OF_WOLVES_A_Celtic_Chariot_Burial_from_Sboryanovo_in_n.e._Bulgari
- Un article intéressant sur la rupture des équilibres du IV et IIIème siècle lors des migrations celtes : https://www.academia.edu/10763789/On_The_Celtic_Conquest_of_Thrace_and_Macedonia_280_279_BC_

Dont voici l'éclairante conclusion:
"Whether these fortresses were captured and destroyed prior to or following the defeat of the Macedonian armies by Bolgios and Brennos remains unclear. What is clear is that the dramatic events of 280/279 BC shattered Macedonian power in the Thracian interior and marked the de facto end of ‘Hellenistic Thrace’, ushering in a new era of Celtic/La Têne cultural influence which would last until the Roman conquest."

Je traduis au cas où ;) "Quant à savoir si ces forteresses [les forts macédoniens] furent conquis puis détruis avant ou à la suite de la défaite infligée par Bolgios et Brennos sur les troupes Macédoniennes, cela n'est pas certain. Reste en tout cas que les évènements dramatiques de 280/279 av J-C firent vaciller la domination macédonienne en Thrace intérieure et signèrent, de fait, la fin de la "Thrace hellénistique", ouvrant une nouvelle ère d'influence culturelle celtique/laténienne qui allait perdurer jusqu'à la conquête romaine".

Enfin, quelques articles de l'arbre celtique sur les tribus mentionnées au-dessus:

- les Scordisques (descendez dans les articles connexes pour plus d'information sur les campagnes militaires mentionnées):
https://encyclopedie.arbre-celtique.com/scordisques-746.htm

- Les Bastarnes:
https://encyclopedie.arbre-celtique.com/bastarnes-2679.htm


Je suis vraiment désolé, Hugues, mais mes connaissances sont médiocres, dépendantes de lectures clairsemées et... de jeux vidéos (de belles heures sur Rome II dont certains des modes sont très bien renseignés sur les peuples de l'Antiquité). Je cite donc mes sources, et remercie également Diviacus pour son lien qui donne accès à des articles pointus sur le sujet, dans un anglais universitaire très accessible !

Cordialement.

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Message Publié : 03 Jan 2019 16:26 
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Pierre de L'Estoile
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Merci de votre longue réponse.

En fait, ce qui m’intéresserait (mais le saura t-on un jour ?), c'est comment ces deux peuples se sont senti l'un avec l'autre.
En effet, il y avait pas mal de choses qui les rapprochaient.

La culture cavalière (même si l'un était plutôt sédentaire et l'autre plutôt nomade)
La pratique du "scalp" (même si chez les celtes, c'était toute la tête)
La pratique du tumulus (ou kourgane)
La coutume de boire dans des crânes humains (pour les Scordisques, par exemple).
Et peut être d'autres choses qui m"échappent.

Bien à vous

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 04 Jan 2019 9:40 
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Hérodote
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Point de royaume hélléno-scythe des Odrysses à Olbia du Pont.
Les Odrysses sont de Thrace et n'ont jamais contrôlé des zones aussi septentrionales.
La seule tentative macédonienne aussi au nord s'est achevé par un échec sanglant entre 330 et 325 http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=38&t=39173

La question des relations des cités grecques de l'ouest et du nord de la mer Noire avec les "royaumes" de l'intérieur qu'ils soient scythes, gètes, ou thraces, voire plus tard bastarnes, et encore plus tard sarmates est une question loin d'être tranchée dans l'historiographie, notamment en fonction des périodes. Pour l'époque classique et hellénistique, on ne peut pas pas parler de royaume helléno-scythe dans la région. S'agit-il d'un protectorat scythe sur les cités grecques, qui sont donc en dehors du royaume, ou de rapport de bon voisinages, cela dépend des cas. La cité grecque d'Istros, située au sud du delta du Danube, dans les années 210 paie un tribut à un roi situé au delà du Danube, Rhémaxos, dont l'ethnicité est inconnue (Inscription de Scythie Mineure I, 15).
Olbia a à la fois des relations pacifiques avec les tribus voisines et des ennuis avec les Galates et Scires (dont l'identité est en débat, des Bastarnes ?) (décret en l'honneur de Protogénès IOSPE I², 32) vers 200. Pour plus de détails https://www.academia.edu/36197418/_Les_premiers_peuples_germaniques_sur_le_Bas_Danube._Autour_du_d%C3%A9cret_SEG_52_724_dans_B._Virgilio_%C3%A9d._Studi_ellenistici_XXIX_Pise_Rome_2015_p._27-76

Dans le sud de la Dobroudja, entre Roumanie et Bulgarie actuelle, un petit royaume scythe profondément hellénisé fait son apparition à la fin du IIIe s. jusqu'à la fin du IIe s. av. J.-C., mais les différents éléments montrent plus des relations de bon voisinages avec les cités grecques.


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Message Publié : 04 Jan 2019 9:43 
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Pierre de L'Estoile
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Kotys a écrit :
Point de royaume hélléno-scythe des Odrysses à Olbia du Pont.


?? sur ce post, je ne parle pas des contacts entre Grecs et Scythes (ça je connais).
Je me questionne sur les contacts entre Scythes et Celtes.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 04 Jan 2019 13:28 
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Localisation : Isère
Kotys a écrit :
Point de royaume hélléno-scythe des Odrysses à Olbia du Pont.
Les Odrysses sont de Thrace et n'ont jamais contrôlé des zones aussi septentrionales.
La seule tentative macédonienne aussi au nord s'est achevé par un échec sanglant entre 330 et 325 http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=38&t=39173

La question des relations des cités grecques de l'ouest et du nord de la mer Noire avec les "royaumes" de l'intérieur qu'ils soient scythes, gètes, ou thraces, voire plus tard bastarnes, et encore plus tard sarmates est une question loin d'être tranchée dans l'historiographie, notamment en fonction des périodes. Pour l'époque classique et hellénistique, on ne peut pas pas parler de royaume helléno-scythe dans la région. S'agit-il d'un protectorat scythe sur les cités grecques, qui sont donc en dehors du royaume, ou de rapport de bon voisinages, cela dépend des cas. La cité grecque d'Istros, située au sud du delta du Danube, dans les années 210 paie un tribut à un roi situé au delà du Danube, Rhémaxos, dont l'ethnicité est inconnue (Inscription de Scythie Mineure I, 15).
Olbia a à la fois des relations pacifiques avec les tribus voisines et des ennuis avec les Galates et Scires (dont l'identité est en débat, des Bastarnes ?) (décret en l'honneur de Protogénès IOSPE I², 32) vers 200. Pour plus de détails https://www.academia.edu/36197418/_Les_premiers_peuples_germaniques_sur_le_Bas_Danube._Autour_du_d%C3%A9cret_SEG_52_724_dans_B._Virgilio_%C3%A9d._Studi_ellenistici_XXIX_Pise_Rome_2015_p._27-76

Dans le sud de la Dobroudja, entre Roumanie et Bulgarie actuelle, un petit royaume scythe profondément hellénisé fait son apparition à la fin du IIIe s. jusqu'à la fin du IIe s. av. J.-C., mais les différents éléments montrent plus des relations de bon voisinages avec les cités grecques.


Vous faites bien de me reprendre; dans ma précipitation, j'ai laissé une grosse confusion dans mon message. Effectivement, le royaume des Odryses, situé dans l'est de l'actuelle Bulgarie autour d'Odessos est avant tout Thrace, mais sous influence culturelle hellénique. Alors que la colonie méliésienne d'Olbia du pont, indépendante, se situe bien plus au nord, non loin de Borysthène.

En revanche, Olbia dut recourir durant le siège dont nous parlions à des alliés Scythes face aux Galates (ou Bastarnes, c'est difficile à déterminer) alliés des Skyres. Son territoire se trouvait entouré de Scythes et devait constament lutter pour conserver son indépendance. Le déclin commence au IIIeme av J-C; puis, lors des guerres Mithridatiques, elle est soumise et devient tributaire du grand roi Scythes Skilurus. Chef des Taurii, dont les auteurs insistent sur la cruauté des sacrifices humain (décapitations là aussi), il fédéra les Rhoxolans et les Sarmates et put gagner à sa causer les celtes de la région, dont les puissants Bastarnes, lesquels avaient déjà combattu contre Rome. Philippe V, en effet, les avait employé contre les Dardanes, dans l'idée de libérer le nord et de sécuriser la voie pour conduire sa marche sur Rome.

Il n'y a pas de royaume hélléno-Scythes mais on peut cependant considérer qu'un établissement puissant comme celui d'Olbia était toutefois largement métissé.


Pour répondre à Hugues de Hador, il semble que les pratiques funéraires aient beaucoup à nous apprendre sur ces échanges culturels, et les emprunts entre Celtes et Scythes. Je vous conseille vivement la lecture de cet article ( - https://www.academia.edu/4835555/Gallo-Scythians). Il semble que l'artisanat celte et notamment les armes de prestiges se répandent et séduisent les populations locales; fourreaux ouvragés (l'article montre une très belle pièce ouvrée, celle de Gryniv, où se mêlent registre celtique et scythe), épées à garde en X, casques du type Montefortino, têtes de lances, long bouclier ovale, cotte de maille…
Ces trouvailles proviennent du nord des Carpates, mais aussi du centre de l'Ukraine, puis jusqu'au rives de la mer d'Azov et vers Panticapaeum, en Crimée.
La tombe du grand roi Skirulus à Neapolis, un établissement gréco-scythe au centre du royaume Tauri avec des bâtiments publics et des remparts d'importance, contient des épée "tuées", c'est-à-dire neutralisée, à la mode funéraire celte.

Cordialement.

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Message Publié : 17 Jan 2019 12:33 
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 346
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
La coutume de boire dans des crânes humains (pour les Scordisques, par exemple).


C'est avéré ça?

Parce que pour les Scandinaves du Haut Moyen Age (les "vikings" quoi même si le terme est impropre), c'est une erreur d'interprétation d'un passage d'un poème qui a donné lieu à une vieille idée reçue tenace héritée du XIXème siècle.

Je n'ai en outre jamais entendu parler de ça pour les Celtes/Gaulois. Il y a même des interprétations assez différentes de ce qu'on lit d'habitude pour les crânes d'Entremont par exemple: il ne s'agirait pas de trophées pris à l'ennemi et exhibés mais de reliques à la mémoire d'ancêtres.

Citer :
l semble que les pratiques funéraires aient beaucoup à nous apprendre sur ces échanges culturels, et les emprunts entre Celtes et Scythes. Je vous conseille vivement la lecture de cet article ( - https://www.academia.edu/4835555/Gallo-Scythians). Il semble que l'artisanat celte et notamment les armes de prestiges se répandent et séduisent les populations locales


Ce que vous dites là est assez révélateur: lorsqu'on parle des "Celtes" (je connais très très mal la question des Scythes), on parle avant tout d'une culture matérielle partagée par d’innombrables communautés (cités, peuples, tribus) avec certainement des influences autres selon la région (plutôt Scythe à l'Est, germaniques au Nord, romaines à l'Ouest....etc).

Vers le IIIème siècle av JC, la culture de la Tène semble même avoir eu une énorme influence dans toute l'Europe continentale et s'être répandue, adoptée par de nombreux peuples et communautés.


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