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Message Publié : 09 Avr 2021 10:43 
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Votre position, sourcée, équilibrée et prenant en compte les artifices littéraires de César, me semble la plus sage et la seule véritablement historique : tout ce que l'on sait, c'est qu'on ne sait pas, mais que, d'ores et déjà, les chiffres avancés par César, ne concernant que les contingents demandés, ne peuvent avoir été selon toute vraisemblance les chiffres réellement déployés, dans une proportion que l'on ne peut connaître.

Le reste, c'est de la navigation à l'estime, et cette armée peut aussi bien avoir compris 220 000 hommes que 35 000.
Je maintiens ma conviction que les chiffres césariens sont bien trop élevés pour être crédibles, fondée sur une approche empirique de la logistique militaire à travers les époques, les données démographiques et chronologiques de la situation de la Gaule en cet été -52, mais j'ai bien conscience d'être dans l'incapacité de la démontrer faute de sources. Cela restera donc une conviction.

LCL EMB

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Message Publié : 09 Avr 2021 12:41 
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Philippe de Commines
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Bonjour à tous,

JPdeRouen a écrit :
Il y a un autre problème qui se pose à qui veut concentrer autant d'hommes, même en les faisant venir par des axes différents: c'est qu'il faut traverser des régions déjà dévastées par la guerre, où on ne trouve plus ni bétail, ni récolte, où les populations ont été soit massacrées, soit réduites en esclavage et où les infrastructures sont en ruines.
C’est une vraie question, en effet.
Il faut donc essayer de se représenter, d’une part, le degré de dévastation du pays après 6 ans de guerre, et d’autre part, en quoi consistait réellement la tactique de la terre brûlée préconisée par Vercingétorix.
Concernant la terre brûlée, on aurait tort à l’évidence de s’imaginer que les Gaulois étaient assez bêtes pour cramer tout le pays de l’Atlantique au Rhin et de la mer du Nord à la Province. En fait, il s’agissait de priver les légions de ressources là où elles étaient. César explique précisément de quoi il s’agit, alors que ses légions occupent le pays des Bituriges (VII,14) : «il faut incendier les bourgs et les maisons en tout sens depuis Boïe, aussi loin que l'ennemi peut s'étendre pour fourrager. Pour eux [les Gaulois], ils auront tout en abondance, étant secourus par les peuples sur le territoire desquels aura lieu la guerre...». C’est clair : on détruit ce qui peut servir aux légions, et nous on se fait ravitailler par le reste du pays. A Alésia, toutes les légions sont massées autour de l’oppidum ; il n’y a plus un seul romain dans le reste de la Gaule ; le ravitaillement convenable des colonnes de secours est possible.
Concernant la dévastation des pays gaulois après 6 ans de guerre : pour moi il est évident que les destructions dans les campagnes étaient considérables sur une bande de 10-20 kilomètres de part et d’autre de la marche des légions ; mais en aucun cas ce ne fut toute l’immensité des riches pays gaulois qui fut détruite. Et là où elles ont été détruites les ressources se reconstituent naturellement dans une certaine mesure ; le fourrage pousse tout seul, le blé semé est récolté dès l’été suivant, une truie fait 2 fois 6 porcelets par an… etc.
JPdeRouen a écrit :
Ce qui rend quasi-impossible le ravitaillement et le cantonnement des troupes, mêmes pour les armées les mieux organisées.
Force est de constater qu’après 6 ans de guerres, les Gaulois trouvaient encore de quoi tenir tête aux légions, nonobstant les pillages et les destructions, et que de surcroît Vercingétorix s’est payé le luxe d’instaurer la tactique de la « terre brûlée ».
Je persiste d’ailleurs à soutenir que devant Alésia, ceux qui avaient le plus à redouter de la famine, c’étaient les Romains. César ne le dit pas dans son récit de la guerre en Gaule, mais il le dit dans celui de la guerre civile (III, 47) : «...les soldats supportaient ces maux avec une rare patience […] ; ils se rappelaient avoir enduré, à Alésia, une disette aussi cruelle, une autre à Avaricum plus cruelle encore [...]»
JPdeRouen a écrit :
Or, pour rejoindre Alésia, il faut traverser de telles zones qui constituent un moyen très efficace de ralentir une armée en campagne.
Pour traverser une zone sans ressource, on mange ce qu’on a dans son paquetage, ou dans le chariot de l’intendance qui marche avec soi.
Et toute la Gaule n’est pas dévastée. Dans plusieurs cités, le dernier passage des légions remonte à quelques années. Je ne dis pas que tout était bucolique, mais quand même, blé et fourrage y ont repoussé, vaches et cochons ont refait des veaux et des porcelets.
JPdeRouen a écrit :
Il faut soit faire un détour, ce qui est rarement possible
Pourquoi est-ce rarement possible ?
Contamination nucléaire ou chimique ? :mrgreen: (un petit trait d'humour est permis, n'est-ce pas ?

JPdeRouen a écrit :
renforcer le ravitaillement en prévoyant assez de rations pour les hommes et de fourrage pour les bêtes (mais l'agriculture de la Gaule dégageait-elle assez d'excédents?)
L’armée gauloise n’était pas nourrie avec des «excédents». Elle était nourrie comme le reste de la population, avec ce que les campagnes produisaient et qui était -j’imagine- sévèrement rationné. J’imagine aussi que le «service d’intendance» gaulois ne s’embarassait pas d’une grande douceur pour obtenir le nécessaire de sa population.

JPdeRouen a écrit :
ou accepter de marcher le ventre vide. C'est souvent arrivé mais on se retrouve avec des trainards, des déserteurs, des malades et quant aux soldats qui restent, ils sont rarement aptes au combat.
 Sans doute. Mais on n’était pas à une époque où on arrêtait une guerre pour cette raison.

CEN_EMB a écrit :
Je note les points suivants :
- les chiffres annoncés représentent ceux qui auraient été demandés par Vercingétorix à chaque peuple, et dont César aurait été informé sur le moment ou a posteriori ;
Oui, c’est ce que j’ai écrit. «Personne, pas même César, n’a prétendu que les 240 000 sont effectivement arrivés tous en même temps sur le champ de bataille», et comme je l’ai dit : il ne les a pas comptés ; il était renseigné (au moment où il a écrit son rapport) sur le contingent qui était assigné à chaque cité.

CEN_EMB a écrit :
- par facilité et intérêt bien senti, il réitère par la suite ces chiffres comme étant ceux effectivement envoyés par lesdits peuples, sans altération aucune
Non, il ne réitère pas ces chiffres comme étant ceux effectivement envoyés.
A moins que je sois passé à côté du passage où il les cite... ; dans ce cas on me corrigera.

CEN_EMB a écrit :
- il s'agit d'ores et déjà de volumes erronés de son propre aveu, puisqu'il ne modifie pas son chiffre total alors même qu'il avoue qu'au moins un contingent n'est pas aussi fort numériquement qu'exigé.
Où voyez vous :
- l’aveu de César que ses chiffres ont erronnés ?
- l’aveu de César qu’un contingent fourni est moins fort qu’exigé ?
Nous gagnerions en clarté dans la discussion, si vous étayiez vos assertions avec la référence précise des propos que vous prêtez à César.

CEN_EMB a écrit :
Si c'est le cas, on peut quand même se demander quelle est la fiabilité des affirmations de César quand il dit que Vercingétorix a demandé tel ou tel volume à tel ou tel peuple, même si je peux consentir à ce que ces chiffres soient exacts
Ce n’est pas Vercingétorix qui a fixé les contingents, mais les principaux de la Gaule réunis en assemblée. Vercingétorix, lui, avait demandé la levée en masse de tous les Gaulois : VII,75 : «les principaux de la Gaule, réunis en assemblée, avaient résolu, non d'appeler aux armes tous ceux qui étaient en état de les porter, comme le voulait Vercingétorix, mais d'exiger de chaque peuple un certain nombre d'hommes»
CEN_EMB a écrit :
(incise : comment ces chiffres ont été collationnés ? Je vois bien Vercingétorix dire à un cavalier d'aller à la capitale des Sénons et demander 12 000 hommes
Vercingétorix n’a pas demandé un contingent. Il a demandé la levée en masse.
CEN_EMB a écrit :
mais y a-t-il un support écrit qui aurait permis de conserver temporairement ces demandes ?
Il n’est pas impossible qu’un « secrétariat de scribes » de l’ ‘Assemblée des chefs ait consigné les décisions par écrit. On peut le supposer car les Helvètes avaient une comptablité précise de leurs migrants : I,29 ; « On trouva dans le camp des Helvètes des registres écrits en lettres grecques et qui furent apportés à César. Sur ces registres étaient nominativement inscrits ceux qui étaient sortis de leur pays, le nombre des hommes capables de porter les armes, et séparément celui des enfants, des vieillards et des femmes. On y comptait en tout 263 000 Helvètes, 36 000 Tulinges, 14 000 Latobices, 23 000 Rauraques, 32 000 Boïens. II y avait parmi eux 92 000 combattants ; le total s'élevait à 368 000 Gaulois. Le nombre de ceux qui rentrèrent dans leur pays fut, d'après le recensement ordonné par César, de cent dix mille».
Incise : je soutiens passant que ces chiffres de la migration helvète sont à tenir pour approximativement vrais, car si César écrit cela au sénat, c’est qu’il est en mesure de produire les tablettes en question comme preuves et élément de renseignement ( et on peut même conjecturer qu’il l’a fait).
CEN_EMB a écrit :
Parce que s'il s'agit de ce que lui en dit Vercingétorix après sa reddition qui intervient deux ou trois mois après, cela signifie qu'il a une mémoire d'éléphant ! Quant à procéder à un travail de récollection en questionnant tous les messagers ou tous les peuples, il me semble douteux tant il serait fastidieux et long. Et éloigné de l'intention de César qui n'écrit pas pour l'Histoire mais pour sa cause politique
S’il n’était pas renseigné dès l’origine par quelque espion ou complice informé directement ou indirectement de ce qui a été décidé dans cette assemblée des chefs, il lui suffisait, après la bataille, d’interroger, les chefs Eduens et Arvernes qui étaient redevenus ses amis.
CEN_EMB a écrit :
Ensuite, j'appuie pleinement l'idée qu'en demandant 100, Vercingétorix espérait 70 et a eu 50 (voire même 100 --> 50 --> 30). D'abord parce que les peuples sollicités ont sans doute consenti dans des proportions moindres et non supérieures - Vercingétorix ayant sans doute exigé le maximum possible d'entrée de jeu, les incertitudes du conflit et les sacrifices déjà consentis grevant le potentiel disponible aussi.
J’appuie plutôt l’hypothèse que le tableau où l’assemblée des chefs refuse à Vercingétorix la levée en masse de la totalité, vise à discréditer Vercingétorix, en le taxant d’incompétence de vouloir lever une armée ingérable. VII,75 « ils craignaient, dans la confusion d'une si grande multitude, de ne pouvoir ni la discipliner, ni se reconnaître, ni se nourrir...».
Incompétence, et en plus de cela, mégalomanie : Vercingétorix était atteint de « folie des grandeurs », qui est le défaut caractéristique de ceux qui aspirent à la tyrannie. D'ailleurs, Vercingétorix était le «fils de Celtillos, qui avait tenu le premier rang dans la Gaule, et que sa cité avait fait mourir parce qu'il visait à la royauté...» ? (VII,4).
En somme, le message est assez clair : moi, le sage, responsable et génial César, j’ai combattu un tyran irresponsable, et dans ma sagesse j’ai raison de ménager les chefs des autres nations, qui sont raisonnables et ne se laissent pas entraîner dans n’importe quoi.
Ne jamais oublier que les Commentaires de César sont composés quand tout est terminé, quand les amis Gaulois un instant égarés par le fou arverne sont redevenus amis des Romains.

Cordialement.


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Message Publié : 09 Avr 2021 12:49 
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Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Je pense à une chose : cette armee de secours a été formée par la réunion de plusieurs tribus. Peut-être ne se sont ils réunis qu a proximité d alesia. Donc plusieurs groupes de quelques milliers d hommes en marche qui se réunissent sur le site du siège...
C'est l'évidence même.
Sinon quoi ? Les Santons ou les Helvètes seraient d'abord allés sur un lieu de rassemblement (situé où ? A Lutèce ? A Orléans...?) pour ensuite redescendre en Bourgogne ? Piétinant deux fois les mêmes itinéraires et croisant d'autres contingents ?
Personne n'y songerait.


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Message Publié : 09 Avr 2021 13:07 
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Karolvs a écrit :
CEN_EMB a écrit :
- il s'agit d'ores et déjà de volumes erronés de son propre aveu, puisqu'il ne modifie pas son chiffre total alors même qu'il avoue qu'au moins un contingent n'est pas aussi fort numériquement qu'exigé.
Où voyez vous :
- l’aveu de César que ses chiffres ont erronnés ?
- l’aveu de César qu’un contingent fourni est moins fort qu’exigé ?
Nous gagnerions en clarté dans la discussion, si vous étayiez vos assertions avec la référence précise des propos que vous prêtez à César.


C'est très exactement ce que dit Batiste :

Batiste a écrit :
Pour l'un de ces peuples, les Bellovaques, il signale d'ailleurs l'écart important qui existe entre la demande formulée et le nombre d'hommes réellement envoyés

Batiste a écrit :
Et il a même l'élégance de préciser que le nombre fantassins est approximatif (circiter CCXL)


J'imagine que Batiste, qui m'a l'air de parfaitement maîtriser les Commentaires, serait en mesure de vous donner les précisions demandées.
Mon message n'était finalement qu'une récapitulation du sien, du moins cette partie-là.

Force est de constater que les chiffres de César ne concernent pas le nombre d'hommes que les Gaulois ont mis en campagne, mais ceux qu'ils ont réclamé, et il y a bien peu de chances pour qu'ils soient identiques, de l'aveu même de César qui note à au moins deux reprises qu'il y a une différence entre demande formulée et nombre d'hommes réellement envoyés ; et que ces chiffres sont approximatifs.

Pour votre dernier paragraphe, c'est rigolo, vous reconnaissez que César raconte ce qu'il veut pour servir ses intérêts. C'est exactement mon point. Et c'est pourquoi je vous dis que les chiffres qu'il donne de l'armée de secours sont très exagérés.
Je suis ravi de voir que vous en convenez finalement.

LCL EMB

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Message Publié : 09 Avr 2021 13:14 
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Karolvs a écrit :
C'est l'évidence même.
Sinon quoi ? Les Santons ou les Helvètes seraient d'abord allés sur un lieu de rassemblement (situé où ? A Lutèce ? A Orléans...?) pour ensuite redescendre en Bourgogne ? Piétinant deux fois les mêmes itinéraires et croisant d'autres contingents ?
Personne n'y songerait.


J'aimerais beaucoup jouer à Risk avec vous, ce doit être sympa. Mais par contre, tenez-vous loin de la conduite d'opérations militaires, c'est un conseil lol

Il est impossible à une force armée, sauf à abandonner toute volonté d'assurer sa propre sûreté, de se concentrer sous la menace directe d'une armée ennemie. Les Gaulois, ceci dit, étaient peut-être totalement fous, ou clairement incompétents. Mais à part ça, non, bien sûr, ça n'a rien d'évident, c'est tout le contraire.

Il faut que la concentration s'effectue à l'abri, le temps que l'armée soit organisée et en ordre de marche. On ne va pas au combat comme on arrive au restaurant, en demandant s'il y a de la place. On est obligé, surtout dans une coalition, de se concerter, de savoir à quel chef on obéit, quels sont les ordres de marche et de mise en place, etc. Toute une foultitude de détails indispensables sans lesquels une armée se détruit d'elle-même sans même que l'ennemi n'ait à agir. En outre, les contingents arrivant de distances différentes, donc à des dates différentes, il faut que les premiers arrivés attendent les derniers. Sinon, César, qui voit 5 000 Eburons camper sous ses fortifications, se serait fait un plaisir de les massacrer avec une portion seulement de ses forces, puis aurait réitéré le lendemain pour 12 000 Sénons, le surlendemain pour 8 000 Arvernes, le quatrième jour pour les 10 000 de l'Océan, etc.

Dans ce cas précis, on peut imaginer une concentration à Bibracte, par exemple, en tout cas adossée à une place forte qui fournit à la fois de la protection aux contingents qui arrivent un à un (et sont donc numériquement faibles et vulnérables à une attaque romaine) et aussi les facilités logistiques dont vous faites si peu de cas. Mais il est hors de question de se rassembler sous les yeux de César, celui-ci en aurait profité pour écraser cette armée en gros et au détail avant même qu'elle ne soit menaçante, si elle lui avait servi une telle occasion sous un plateau.
Le lieu de concentration n'a pas besoin d'être très éloigné, de l'ordre de quelques dizaines de kilomètres, mais il est en tout cas indispensable. Bien entendu, cela rallonge les délais de quelques jours (le temps d'attendre tous les contingents, de s'organiser), mais je ne connais pas de chefs militaires à ce point mauvais qu'ils oublient une précaution aussi basique et élémentaire - mais après tout, ils étaient peut-être vraiment calamiteux.

LCL EMB

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Message Publié : 09 Avr 2021 15:59 
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LCL_EMB a écrit :
Karolvs a écrit :
C'est l'évidence même. .. calamiteux.

LCL EMB

LCL, Lieutenant Colonel ?
Toutes mes félicitations EMB B)

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Message Publié : 09 Avr 2021 16:03 
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Je ne confirme rien ni n'infirme.
Mais merci ;)

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Message Publié : 09 Avr 2021 16:28 
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Liber censualis a écrit :
A priori l'historien Alain Deyber s'est penché sérieusement sur la question mais je n'ai pas le livre et ne connais pas ses conclusions.

Voici une synthèse des arguments donnés par A. Deyber dans Les Gaulois en guerre. Stratégies, tactiques et techniques. Essai d’histoire militaire (IIe-Ier siècles av. J.-C.), Paris, 2009, p. 216-218 ; 236.

En s’appuyant sur les découvertes numismatiques effectuées en 1987 et 2001, A. Deyber remarque que « quinze peuples de la coalition sont au moins représentés par une monnaie » mais qu’on n’y trouve en revanche « aucune monnaie des Bellovaques (...), Parisii, Helvètes, Suessions, Ambiens, Médiomatriques, Morins, Nitiobroges, Aulerques Cénomans, Aulerques Éburovices, Raurarques, Boïens et Armoricains ». Il s’interroge : « César n’a-t-il pas, tout simplement, repris un état antérieur des forces qu’étaient capables de mobiliser les cités gauloises en cas de guerre, sans rapport avec l’affaire d’Alésia ? ».

L’auteur estime impossible que les peuples vivant à plus de 300 km du théâtre des opérations aient pu rejoindre à temps le lieu de concentration de l’armée de secours. Il avance pour cela quatre arguments.
1) Déjà éprouvés, ces peuples disposent de moins de trois semaines pour s’organiser au moment où ils reçoivent l’ordre de mobilisation.
2) L’étirement de la ligne logistique pose « d’insolubles problèmes d’approvisionnement et de transport ». Or il s’agit selon lui de l’un des points faibles de la logistique des armées gauloises. Il précise que la tactique de la terre brûlée, en aggravant les problèmes économiques, fait obstacle à une progression rapide des renforts, car les ponts coupés et et autres récoltes ravagées obligent à faire des détours.
3) Pour lui, « l’indigence traditionnelle de la logistique des armées gauloises » a probablement occasionné de nombreux pillages par les troupes de passage.
4) La constitution de l’armée de Vercingétorix a entraîné des troubles intérieurs, à l’occasion desquels le vainqueur a dû se payer sur le vaincu en faisant du butin.

D'où cette conclusion : « Accablée de privations et de fatigue, au terme d’une semaine de marche, l’armée de secours d’Alésia (…) fut battue par l’espace et le temps autant que par les armes ».

L'auteur fait une intéressante distinction entre l'effectif théorique (total des hommes théoriquement mobilisables par une cité pour défendre son territoire ou mener une expédition), l'effectif réalisé (effectif atteint à un moment donné, qui correspond à l’effectif théorique moins les pertes liées à des batailles, les désertions, les malades) et l'effectif présent (effectif sur le champ de bataille : effectif réalisé moins les pertes, les désertions, les malades et les traînards).

Il établit un parallèle avec la campagne de Russie de 1812 : sur les 300 000 hommes qui devaient marcher sur Moscou (effectif réalisé), 200 000 ne sont jamais arrivés à destination, dont 140 000 pour des raisons indépendantes des combats. L'effectif présent n'est que de 100 000 hommes.

Pour l'armée de secours, A. Deyber évalue l'effectif théorique à « 251 000 guerriers répartis entre quarante-deux nations » (ce chiffre n'étant pas celui auquel on parvient en s'appuyant sur l'édition CUF, je pense qu'il est lié à l'emploi de l'édition Garnier signée M. Rat, dont l'auteur cite régulièrement la traduction). Selon son estimation, « 73 000 guerriers ne rejoignirent jamais le point de regroupement de l’armée de secours et il ne dut pas y avoir plus de 178 000 guerriers dans l’effectif réalisé de cette armée, ce qui est déjà énorme en soi ». Il affirme que l'effectif présent est impossible à déterminer, mais qu'une partie des 178 000 hommes de l'effectif réalisé devaient être « confinés à des tâches purement logistiques ». Selon lui, tous n'étaient donc pas forcément des combattants.

L'auteur reprend les mêmes chiffres dans Vercingétorix chef de guerre, Paris, 2018 (2ème édition), p. 97-102.


Dernière édition par Batiste le 09 Avr 2021 16:35, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Avr 2021 16:35 
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LCL_EMB a écrit :
Je ne confirme rien ni n'infirme.
Mais merci ;)

Je vous sentais bien comme d'une humeur un peu plus ''primesautière'' ces derniers temps... ;)
(Ce qui n'enlève rien à l'excellente qualité de débatteur de Karolus ici-même )
Et pardon à vous tous pour cet apparté.

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Message Publié : 09 Avr 2021 16:51 
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Batiste,

Merci pour cette excellente synthèse d'un texte qui va clairement dans le sens d'un volume exagéré énoncé par César et qui évoque - j'en suis heureux - les points même que je m'efforce de mettre en avant pour expliquer qu'un tel volume de forces est tout bonnement inconcevable, compte tenu des limitations temporelles, logistiques, de commandement et de volonté de la coalition gauloise.
J'apprécie beaucoup l'argument sur la nécessaire proximité des peuples qui fournissent effectivement des contingents, et je trouve intéressant le fait qu'il n'y a aucune preuve numismatique de la présence de plusieurs des peuples mentionnés par César.

Une question sur la conclusion : "Accablée de privations et de fatigue, au terme d’une semaine de marche, l’armée de secours d’Alésia (…) fut battue par l’espace et le temps autant que par les armes."
De quelle semaine de marche parle-t-il ? Cela ressemblerait assez d'une semaine de marche entre un lieu de rassemblement prédéfini et le lieu de la bataille. Savez-vous ce qu'il évoque par là ?

La répartition entre effectifs théorique, réalisé et effectif est traditionnel dans les armées modernes, l'auteur s'en est clairement inspiré et c'est très opérant, en effet.

178 000 me semble déjà plus crédible, mais comme A. Deyber le dit lui-même encore un volume très élevé. Je persiste à penser qu'il y en avait encore moins - pour rappel : une armée qui se crée par "appel du ban et de l'arrière-ban" (convocation) et qui ne dispose pas d'une logistique organisée dès avant les opérations (stocks réservés et train pour les transporter déjà constitué) n'a qu'exceptionnellement dépassé les 50 000 hommes dans l'histoire occidentale (Rome exceptée mais même Rome ne met pas plus de 100 000 hommes sur un champ de bataille très fréquemment), et encore elles sont les plus importantes, qui bénéficient en général d'une centralisation politique et d'une conception stratégique que n'ont pas les Gaulois à cette époque, qu'ils n'ont jamais eu et n'auront jamais. Elles n'ont d'ailleurs généralement - Rome étant encore une fois l'exception* - qu'une existence assez brève, au plus une campagne, et leur approvisionnement repose largement sur la dévastation du territoire traversé.

Car il ne suffit pas de convoquer des hommes pour les amener à la bataille, c'est une opération très complexe qui exige des compétences spécifiques et une détermination de tous les combattants impliqués. Les Gaulois disposaient peut-être de telles compétences, mais ils n'avaient pas le temps de les mettre à profit si ça a été le cas - effectivement, le temps joue clairement contre eux, or une préparation logistique pour un quart de million d'hommes l'exige, de même que la planification d'un mouvement de concentration extrêmement complexe. Quant à la détermination, si certains peuples sont très dévoués à la cause confédérale, d'autres ne le sont pas du tout, surtout alors que les vents sont contraires et propres à raviver les anciennes rivalités.

Je ne serais donc pas autrement étonné que l'armée de secours ait compris moins de 100 000 hommes.

LCL EMB

* L'exception romaine relève du fait que les Romains sont des experts en planification : ils pratiquent des recensements très aboutis, ont une allonge fiscale qui permet un financement à long terme, et disposent de stocks pouvant être détournés à des fins militaires sans aucune difficulté. Les Gaulois, atomisés en tribus rivales voire hostiles, sans centralisation, avec des moyens réduits, ne peuvent espérer rivaliser avec une puissance impériale parfaitement organisée pour une guerre de conquête sans merci.

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Message Publié : 09 Avr 2021 17:38 
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De rien ! Cela m'a permis de creuser un peu plus ce sujet, sur lequel je ne m'étais jamais penché. Votre échange est intéressant, j'y ai trouvé des éléments pertinents de part et d'autre.

LCL_EMB a écrit :
Une question sur la conclusion : "Accablée de privations et de fatigue, au terme d’une semaine de marche, l’armée de secours d’Alésia (…) fut battue par l’espace et le temps autant que par les armes."
De quelle semaine de marche parle-t-il ? Cela ressemblerait assez d'une semaine de marche entre un lieu de rassemblement prédéfini et le lieu de la bataille. Savez-vous ce qu'il évoque par là ?

César écrit que les 240 000 fantassins de l'armée de secours ont été rassemblés sur le territoire des Eduens pour y être recensés et dénombrés, sans plus de précision sur le lieu. Pour les raisons évoquées dans l'échange ci-dessus (problèmes de ravitaillement, risques d'épidémies), je doute que les chefs gaulois aient jugé opportun de rassembler toute l'armée de secours en un seul point. A. Deyber ne donne pas de précision sur cette semaine de marche, mais je pense qu'il fait référence au trajet accompli jusqu'au territoire des Eduens par les peuples situés dans les 300 km autour d'Alésia.

L'argument numismatique me semble intéressant. L'auteur renvoie à l'importante somme en trois volumes sur les fouilles réalisées à Alésia, publiée en 2001 par M. Reddé et S. von Schnurbein. Je serais assez curieux de pouvoir la consulter, afin de me faire une idée du nombre exact de monnaies retrouvées.

Edit : Je vous rajoute en pièce jointe le tableau des monnaies sur lequel s'appuie Alain Deyber, que Michel Reddé a reproduit dans son Alésia. L'archéologie face à l'imaginaire, Paris, 2003, p. 193.


Pièces jointes :
Description du fichier : Tableau des monnaies gauloises retrouvées dans les retranchements autour d'Alise
Reddé 2003, p. 193.jpg
Reddé 2003, p. 193.jpg [ 252.37 Kio | Consulté 3379 fois ]
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Message Publié : 09 Avr 2021 19:27 
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Philippe de Commines
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LCL_EMB a écrit :
Vous déniez donc aux Gaulois toute sagesse militaire, puisque mettre sur pied une armée aussi considérable est un non-sens total (parce qu'elle ne peut pas être commandée convenablement, parce qu'elle ne peut pas être soutenue, parce qu'elle sera nécessairement inefficace).

Personne n’a jamais soutenu – du moins à ma connaissance – que cette si considérable armée devait se rassembler, tous en même temps, pour être jetée en une seule fois, tous ensemble, contre les fortifications de César. Alors s’il vous plaît, ne me répondez pas comme si moi je soutenais cela.

«Parce qu'elle ne peut pas être commandée » ?
Quelqu’un prétend-il que les 240 000 étaient commandés comme un seul régiment ? Qu’il n’y a avait pas de « corps d’armée », commandés chacun par un chef, comme celui de 60 000 hommes commandés par Vercasivellaunos (VII, 83) ? L’armée gauloise était commandée par 4 généraux comme Vercasivellaunos.

«  parce qu'elle ne peut pas être soutenue » ?
C’est votre postulat d’impossibilité logistique. J’ai amplement démontré que l’arrière-pays de la Gaule entière, dans l’état où il était à ce moment là (quasi intact dans certaines zones), pouvait assurer le ravitaillement de 240 000 hommes de toutes provenances pendant leur marche vers la Bourgogne sur « X itinéraires tous azimuths et en aucun cas agglutinés tpous les 240 000 autour du siège.

«  parce qu'elle sera nécessairement inefficace » ?
Nécessairement inefficace ? César écrit que c’était efficace, même que la rupture de ses lignes était imminente, et que c’est son « arme secrète » qui l’a empêchée (la cavalerie germaine et l’ultime « coup de rein » de ses légionnaires). Je dis donc : efficace ; coûteux et efficace ; mais ça n’a pas réussi.
LCL_EMB a écrit :
Vercingétorix peut très bien avoir demandé 100 pour avoir 50, il peut très bien avoir sollicité des cités dont la motivation fluctuait et qui n'ont donc finalement rien envoyé. Prendre ces chiffres pour argent comptant, c'est comme si vous pensiez, à lire la liste de cadeaux de Noël de mes enfants, qu'ils auront tout ce qui est écrit dessus...
J’ai expliqué dans le précédent message que Vercingétorix a demandé, peut-être à un moment où il ne savait pas encore qu’il serait un jour assiégé dans Alésia, le maximum disponible c’est-à-dire la mobilisation de tous les soldats ; que les chefs des nations gauloises assemblés ne lui en ont donné « que » 240 000 (approximativement car César a effectivement intérêt à exagérer) ; et qu’on ne sait pas si ces 240 000 ont tous effectivement été jetés dans la bataille contre les camps de César autour d’Alésia.
LCL_EMB a écrit :
Enfin, vous estimez que la masse est un atout, et qu'il était indispensable de l'obtenir pour espérer vaincre César. C'est tout le contraire : une telle armée ne peut rien faire. Les exemples historiques sont légions, d'armées pléthoriques qui échouent face à une petite force - et ça ne tient pas qu'à la valeur de celle-ci, mais bel et bien à l'incapacité de la masse à agir efficacement.
Oui, j’ai écrit que les Gaulois n’avaient que 2 atouts : de très gros effectifs et des ressouces logistiques d’un pays riche ; qu'ils avaient derrière eux toute la Gaule pour les nourrir, que les Romains aussi était affamés, et que quelques jours suffiraient à la masse pour submerger les légionnaires.
Comment auraient-ils pu vaincre la terrible machine de guerre romaine solidement retranchée, et encore assez rapidement pour délivrer autre chose que des cadavres, morts de main sur Alésia ? Par quel moyen, si ce n’était par une supériorité numérique qui submerge coûte que coûte l’adversaire ? Le missile Hadès ou le canon de 75 ? (humour autorisé) ?
LCL_EMB a écrit :
Sur ce point précis, j'aurais pu accepter le principe d'une telle armée si Vercingétorix avait ordonné d'en envoyer une partie contre la Province, une autre sur les voies de communication rhodaniennes, une dernière enfin pour châtier tel ou tel peuple collaborant avec les Romains et la dernière portion pour venir le dégager. Mais tout rassembler ? Une hérésie totale en plus d'être une impossibilité matérielle.
L’ordre que vous préconisez, Vercingétorix l’avait donné précédemment, après la bataille de Lutèce, dans une conjoncture et une situation complètement différente de celle d’Alsésia, et dans un but par conséquent très différent.
La conjoncture était que les légions de Labiénus venaient d’étriller Camullogène dans la région de Lutèce, qu’elles ont fait leur jonction à Sens avec celles de César remontant de Gergovie. Les légions sont regroupées ; Vercingétorix sait qu’il ne peut les vaincre en bataille rangée.
Le plan du chef arverne : reprendre la maîtrise des événements, ne plus subir mais au contraire faire peser sur César la menace de la guerre sur le terrain de Rome et le contraindre à aller là où lui, Vercingétorix, veut qu’il aille : vers le sud, vers la Province Romaine mise en danger, et tant qu’à faire, carrément évacuer la Gaule. D’où un ordre ressemblant à celui que vous préconisez : VII,64 : «Il [...] ordonne la prompte réunion de toute la cavalerie, forte de quinze mille hommes ; et annonce "qu'il se contente de l'infanterie qu'il a déjà (tiens, tiens…), qu'il ne veut pas tenter le sort des armes en bataille rangée ; […] Les choses ainsi réglées, il ordonne aux Héduens et aux Ségusiaves, limitrophes de la province, de lever dix mille fantassins ; il y ajoute huit cents cavaliers. Il confie le commandement de ces troupes au frère d'Éporédorix, et lui dit de porter la guerre chez les Allobroges. D'un autre côté, il envoie les Gabales et les plus proches cantons des Arvernes, ravager le territoire des Helviens, ainsi que les Rutènes et les Cadurques celui des Volques Arécomiques [...] »
Et dans ce cadre particulier, ça marche ! Les légions plient bagages et se dirigent «vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons, pour porter plus facilement du secours à la province... »[/size]
L’ordre « armée de secours », c’est une autre conjonture, une autre nécessité, donc une autre tactique ou stratégie : les Romains sont fixés, solidement retranchés ; on veut les détruire ; et ceci avant que les gens de l’oppidum ne soient morts de faim. Pour atteindre cet objectif-là, ce n’est pas votre ordre de « factionnement » qui règle quoi que ce soit :
- envoyer une armée en Province ? Pour combattre quoi ? Il n’y a là que les 20 cohortes que les Gabales, Rutènes, Arvernes... etc tiennent en respect comme ordonné précédemment
- en envoyer une autre les voies de communication rhodaniennes ? Pour faire quoi ? Les protéger ? De qui ? Toutes les légions sont fixées autour d’Alésia et encerclées, et on ne voit pas ce qui pourrait arriver par ces voies de communication (de toute façon sécurisées par les soldats non incorporés dans le grand contingent de secours)
- châtier tel ou tel peuple collaborant avec les Romains ? Les plus dangereux (Eduens) sont maintenant avec Vercingétorix. Quant aux Rèmes et leur alliés (Trévires, Leuques, Lingons), on ne voit pas quel intérêt ils auraient à aider César contre le reste de la Gaule fédérée.
LCL_EMB a écrit :
Ils étaient peut-être très mauvais, en effet, mais je ne les pense pas si médiocrement compétents ès science militaire, au contraire. Ils peuvent bien sûr s'être trompés, comme d'autres avant et après eux, mais je pense qu'ils savaient qu'il n'y avait aucun intérêt d'avoir une telle masse d'hommes pour les utiliser de manière aussi stupide, groupés en un seul endroit.
Pffff…. Un peu pénible…Personne ne soutient que la masse d’hommes a été utilisée en même temps, ni qu’ils étaient tous groupés au même endroit au même moment…

LCL_EMB a écrit :
Parlons aussi du calendrier : il y a deux mois au plus entre le repli précipité de Vercingétorix dans l'oppidum des Mandubiens (juin -52, peut-être même début juillet) et la tentative de dégagement (fin septembre -52), deux mois pendant lesquels les émissaires doivent rejoindre tous les peuples coalisés, les convaincre d'abonder les demandes de Vercingétorix, puis que soient rassemblés les combattants d'un même contingent, qu'ils rejoignent ensuite le point de rassemblement de l'armée, puis celle-ci se mette en mouvement vers Alésia. Cela me semble extrêmement court, surtout si l'on doit prendre en compte le ravitaillement sur plusieurs semaines d'un quart de million d'hommes.
Re-pffff…. re-un peu pénible…Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit précédemment ? Que l’historien J-L Brunaux émet l’hypothèse -que je juge possible, et plausible - que César place pendant le siège d’Alésia, une assemblée générale discutant de la demande de levée en masse et fixant les contingents qui a en réalité eu lieu bien avant le siège d’Alésia, quand Vercingétorix défendait son concept de « guerre totale ».
LCL_EMB a écrit :
En l'absence d'unité de la confédération pour gérer les détails d'intendance (avec un commandement centralisé pour planifier les étapes, réquisitionner les vivres, les entreposer au bon endroit, veiller à leur distribution ordonnée, etc.), je ne vois vraiment pas comment c'est possible. Mais vraiment pas..
Qu’est ce qui vous dit que ce n’était pas organisé ? Moi, je soutiens que ça l’était ; et j’en veux pour preuve que la question du ravitaillement est un souci crucial maintes fois évoqué tout au long du récit césarien ; un souci pour les légions d’abord, mais aussi pour les Gaulois. D’ailleurs, à ce stade de la discussion vous avez dû remarquer qu’une des 3 raisons pour lesquelles l’Assemblée des chefs refuse la mobilisation totale, est la difficulté de nourrir une telle multitute ; s’ils acceptent un contingent de 240 000, c’est que les chefs estiment pouvoir nourrir un tel contingent.
Comment ? Je ne suis pas un fin connaisseur de la logistique militaire antique, mais je sais que les Gaulois n’étaient pas des sous-hommes incapables d’organisation. Je sais que la société gauloise était une société très organisée, hiérarchisée, suffisamment en tous cas, pour savoir organiser la migration de toute une nation (helvète) sur 1000 kilomètres. Je ne suis donc pas gêné du tout, pour supposer que le trouffion gaulois part en emportant, dans son paquetage, ou traîné par le « bourricot de la compagnie », la même quantité de nourriture que savait emporter le légionnaire romain (ça, on le sait : il portait sur lui de quoi tenir une dizaine de jours ! 15 kg !). Et j’ose soutenir l’hypothèse que tout au long du trajet, sur les grands axes, on a su organiser la distribution des rations pour renouveler ce qui a été consommé.

LCL_EMB a écrit :
Mais puisque César le dit, vous avez raison, c'est sûr, en fait, ils étaient trop forts, ces Gaulois. A se demander comment ils n'ont pas réussi à culbuter les légions. Ils devaient être aussi manchots au combat que doués en planification logistique...
Karolvs a écrit :
Ben… je ne sais pas pourquoi, dans le même ordre d’idée les 3 ou 4 romains texans ont résisté si longtemps à Fort Alamo ; pourquoi les « gaulois » Aztèques n’ont pas vaincu le « romain » Cortez et l’empire Inca les aventuriers de Pizzaro ; pourquoi le nombre de tués à Bir Hakeim a été 30 fois plus élevé côté germano-Italien que côté français...etc
LCL_EMB a écrit :
Illustrations qui ne me paraissent pas pertinentes, vu qu'on sait très bien, rationnellement, expliquer ces cas de figure, justement, et que la question des chiffres ne fait pas vraiment débat.
Dans le cas de figure de l’armée de secours gauloise aussi, on sait justifier rationnellement l’hypothèse que les gaulois ont effectivement pu lever 140 000 soldats. Seulement, pour expliquer la plausibilité de cette hypothèse, il faut s’affranchir d’un certain nombre de présupposés dogmatiques (c’est impossible… on n’a jamais vu que… même Napoléon… les lois de la logistique… la science militaire...) et oublier quelques clichés (les Gaules n’avaient pas assez d’hommes… pas de routes… pas d’organisation… la Gaule était ravagée… vitrifiée par le passage des légions…).

LCL_EMB a écrit :
Alors que pour les Gaulois, je ne crois pas que quiconque ne soit en mesure de justifier les chiffres de César autrement que par l'argument d'autorité "parce que César l'a écrit et que ça doit donc être vrai".
Vous confondez possibilité et vérité. Personne n’a dit que c’est vrai parce que César l’a écrit. Pour ma part, j’estime avoir suffisamment expliqué (à qui veut bien entendre) pourquoi les chiffres cités par César me paraissent plausibles, pris approximativement. Je ne prétends pas qu’ils sont vrais, mais je soutiens qu’il peuvent être vrais, appproximativement.

Batiste a écrit :
Jean-Mic a écrit :
Nouvelle addition après relecture du texte de César (j'ai dû sauter une ligne) : soit 35 000 + 35 000 + (6 x 12 000) + 10 000 + (4 x 8 000) + (6 x 5 000) + 5 000 + 4 000 + (3 x 3 000) + (2 x 1 000) + 20 000 + 2 000 = 256 000 !

En relisant le texte, vous verrez qu'une autre erreur s'est glissée dans votre calcul. César écrit dans un premier temps que l'on a demandé 10 000 hommes aux Bellovaques, mais il explique plus loin qu'ils ont refusé d'accéder à cette demande. Ce peuple aurait finalement consenti à l'envoi de 2 000 hommes, par égard pour Commios. Les 10 000 Bellovaques qui figurent au début de votre addition sont donc en trop. En les retirant, on parvient à un total de 246 000 hommes.
Non, c’est 255 000 : ... 1 (et non 2x1, car les Rauraques avec les Boïens, mille) + 20 + 2 = 255, mais ça n’a aucune importance. D’ailleurs sous mon clavier revient constamment 240 000 parce que c’est ce nombre que César indique sous VII,76 : «environ deux cent quarante mille fantassins»
Et je n’ignore ni ne néglige l’incertitude philologique : j’ai lu avec intérêt vos explications sur ce sujet, Batiste.
Et je souligne au passage, à l’attention de LCL_EMB (rapport au problème ravitaillement, fèces, épidémie...) que c’est sur un territoire très vaste que cette armée s’est réunie : «le dénombrement en fut fait sur le territoire des Héduens»

Batiste a écrit :
Je pense que les chiffres donnés par César en BG VII, 75 correspondent à un effectif théorique mobilisable par chaque peuple. Soit il a obtenu (avant ou après la bataille) un compte-rendu précis des demandes effectuées à chaque peuple, soit il donne ses propres estimations sur ce que chacun d'eux est en mesure de fournir en terme de combattants. Il est clair que César a intérêt a surévaluer l'importance de l'armée vaincue, mais il ne peut pas non plus raconter absolument n'importe quoi. Dans ce passage, il ne dit pas que ces chiffres correspondent aux nombres d'hommes réellement envoyés par chaque peuple : ce sont simplement les effectifs qui leur sont réclamés, selon lui, par l'assemblée des chefs. Pour l'un de ces peuples, les Bellovaques, il signale d'ailleurs l'écart important qui existe entre la demande formulée et le nombre d'hommes réellement envoyés.
Vous avez admirablement résumé ma prose (trop abondante, j’en conviens).

Batiste a écrit :
Dans le paragraphe suivant, César fait mine d'avoir affaire à une armée comprenant "8 000 cavaliers et environ 240 000 fantassins" (ou 250 000, car il y a une divergence dans les manuscrits). Par un petit tour de passe-passe, l'effectif théorique est désormais présenté comme un effectif réel. Sont considérés comme présents ceux qui ne sont finalement pas partis, ceux qui sont encore en chemin, ceux qui sont tombés malades en route, etc. On ne peut pas réellement l'accuser de mentir, car cela correspond en gros à ce qu'ont demandé les chefs gaulois. N'étant pas en mesure d'aller tous les compter, César s'appuie sur les données dont il dispose, qui l'arrangent très bien. Et il a même l'élégance de préciser que le nombre fantassins est approximatif (circiter CCXL).
L’indication «le dénombrement en fut fait... » suggère tout de même un acte précis. Nous savons que les Gaulois savaient dénombrer (cf la migration des Helvètes
Selon moi les questions importantes sont :
- A-t-il réellement pu être décidé de mobiliser un quart de million de soldats ? Ma réponse est : c’est possible
- Ont-ils pu réellement être mobilisés et mis en route compte tenu du défi notamment logistique que cela représentait ? Oui, c’est possibles
- A-t-il été possible de rassembler une telle masse à proximité du champ de bataille ? Oui, mais bien évidemment sur un très vaste territoire.
- A-t-on lancé à l’assaut toute cette masse en même temps ? A l’évidence, non.

Batiste a écrit :
Si l’on s’en tient à ce que raconte César, les chiffres correspondent aux souhaits de l’assemblée des chefs, tandis que Vercingétorix en aurait voulu encore plus : « (…) les Gaulois, ayant tenu une assemblée des chefs, décident qu’il convient non pas d’appeler, comme le voulait Vercingétorix, tous les hommes en état de porter les armes, mais de demander à chaque cité un contingent déterminé, afin d’éviter que dans la confusion d’une telle multitude il devienne impossible de maintenir la discipline, de distinguer les troupes des divers peuples, de pourvoir au ravitaillement. » (Caes., BG VII, 75, 1). Cela relève peut-être de l'exagération. En tout cas, il apparaît que César s'attache à donner de la vraisemblance aux nombres de soldats cités dans la suite de son récit.
Cela rejoint tout à fait mon analyse : il y a peut-être - je dis même certainement - de l’exagération.
Mais peut-être pas tant que ça.

Batiste a écrit :
On peut effectivement s’interroger sur la façon dont les chiffres sont parvenus jusqu’à César. Il me semble assez peu probable que la réunion ait donné lieu à un compte-rendu écrit…
A quoi j’objecterais qu’il est possible que les décisions aient été enregistrées : on a pu décider que c’était nécessaire parce que tout ce beau monde ne s’entendait pas à merveille en temps normal, et c’était possible en cette circonstance comme cela a été possible en une autre (déjà dit ; migration Helvète).
Batiste a écrit :
Les chiffres ont pu être obtenus en partie grâce à des espions, mais aussi et surtout en interrogeant les vaincus. César pourrait avoir mené son enquête a posteriori. Par pour insérer les chiffres les plus justes possibles dans son récit, mais plutôt pour déterminer les torts de chaque peuple. Dans tous les cas les effectifs donnés sont bien trop ronds pour être exacts. Ils ont certainement été revus à la hausse, voire en partie inventés, faute d’éléments précis pour certains peuples. César résume ce qu’a décidé l’assemblée des chefs, de la même manière qu’ailleurs il restitue des discours de chefs ennemis, auxquels il n’a pas assisté. Dans ce type de discours reconstitué il y a toujours une large part d'invention, que cela soit pour combler des informations manquantes ou pour présenter les choses d’une façon plus avantageuse. César est un grand spécialiste de ce type d'exercice.
Rien à redire à ces remarques. J’y souscris totalement.

Batiste a écrit :
CEN_EMB a écrit :
- il s'agit d'ores et déjà de volumes erronés de son propre aveu, puisqu'il ne modifie pas son chiffre total alors même qu'il avoue qu'au moins un contingent n'est pas aussi fort numériquement qu'exigé.

Je ne pense pas que l’on puisse le dire de cette façon, car César rectifie spontanément le nombre de Bellovaques au terme de son catalogue. C’est peut-être le seul peuple pour lequel il fait preuve de transparence, puisqu’il précise l’écart qui sépare la demande formulée par l’assemblée des chefs du nombre de soldats réellement envoyés. Mais ici aussi, le fait que ce peuple ait décidé de l’envoi de 2 000 hommes ne signifie pas nécessairement qu’ils ont été aussi nombreux à se battre devant Alésia.
César a l’air de porter une certaine admiration aux Bellovaques « peuple jouissant dans la Gaule d'une haute réputation de valeur [...]  tenaient le premier rang parmi les Gaulois par leur courage, leur influence et leur population : ils pouvaient mettre cent mille hommes sous les armes... » etc.

Cordialement.
Merci à tous pour ce débat passionnant (quoique parfois passionné...)


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Message Publié : 09 Avr 2021 20:10 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Karolvs a écrit :
Personne n’a jamais soutenu – du moins à ma connaissance – que cette si considérable armée devait se rassembler, tous en même temps, pour être jetée en une seule fois, tous ensemble, contre les fortifications de César. Alors s’il vous plaît, ne me répondez pas comme si moi je soutenais cela.


Karolus s'autoréfute a écrit :
Liber censualis a écrit :
Je pense à une chose : cette armee de secours a été formée par la réunion de plusieurs tribus. Peut-être ne se sont ils réunis qu a proximité d alesia. Donc plusieurs groupes de quelques milliers d hommes en marche qui se réunissent sur le site du siège...

C'est l'évidence même.
Sinon quoi ? Les Santons ou les Helvètes seraient d'abord allés sur un lieu de rassemblement (situé où ? A Lutèce ? A Orléans...?) pour ensuite redescendre en Bourgogne ? Piétinant deux fois les mêmes itinéraires et croisant d'autres contingents ?
Personne n'y songerait.


C'est très exactement ce que vous avez soutenu dans le message que je viens de citer, disant que "c'est l'évidence même" qu'ils se sont réunis sur le site du siège.

Karolus a écrit :
Quelqu’un prétend-il que les 240 000 étaient commandés comme un seul régiment ? Qu’il n’y a avait pas de « corps d’armée », commandés chacun par un chef, comme celui de 60 000 hommes commandés par Vercasivellaunos (VII, 83) ? L’armée gauloise était commandée par 4 généraux comme Vercasivellaunos.


AUCUNE armée jusqu'au XXe siècle n'arrive à rassembler autant d'hommes et à en faire une masse d'hommes capable de combattre de manière cohérente. AUCUNE. Et elles utiliseront des ressources technologiques, des acquis séculaires et des contraintes qui étaient très largement inconnus de l'Antiquité. Même les Romains, dotés d'une organisation militaire particulièrement élaborée qui les rend si difficiles à vaincre et d'une capacité à la centralisation des ressources qui leur permettent d'envisager une stratégie sur plusieurs saisons de campagne, sont incapables d'aligner de telles masses.
Mais les Gaulois, pour vous, si. Ok. Les lecteurs décideront de ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas.

Karolvs a écrit :
«  parce qu'elle ne peut pas être soutenue »[/i] ?
C’est votre postulat d’impossibilité logistique. J’ai amplement démontré que l’arrière-pays de la Gaule entière, dans l’état où il était à ce moment là (quasi intact dans certaines zones), pouvait assurer le ravitaillement de 240 000 hommes de toutes provenances pendant leur marche vers la Bourgogne sur « X itinéraires tous azimuths et en aucun cas agglutinés tpous les 240 000 autour du siège.


Vous n'avez rien démontré du tout. Un historien, cité par Batiste, vous dit même exactement le contraire dans son ouvrage (ainsi que d'autres contributeurs l'ont fait).
Outre que la Gaule, aux circuits de production et d'échanges vraisemblablement très perturbés par plusieurs années de guerre et de dévastations, devait difficilement être en mesure de pourvoir à des besoins aussi importants en une point précis, la question n'est même pas de la disponibilité réelle des ressources, mais bel et bien de leur distribution à une armée d'une telle taille, la taille maximale des armées de ce type étant généralement en dessous de 50 000 hommes AU MAXIMUM, en de rares occasions, au service d’États très structurés capables de planification logistique.
AUCUNE armée jusqu'au XXe siècle n'arrivera à ce tour de force que de nourrir sur le terrain un quart de million d'hommes. Et vu que bis repetita placent : "AUCUNE. Et elles utiliseront des ressources technologiques des acquis séculaires et des contraintes qui étaient très largement inconnus de l'Antiquité. Même les Romains, dotés d'une organisation militaire particulièrement élaborée qui les rend si difficiles à vaincre et d'une capacité à la centralisation des ressources qui leur permettent d'envisager une stratégie sur plusieurs saisons de campagne, sont incapables d'aligner de telles masses.
Mais les Gaulois, pour vous, si. Ok. Les lecteurs décideront de ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas".

Karolvs a écrit :
J’ai expliqué dans le précédent message que Vercingétorix a demandé, peut-être à un moment où il ne savait pas encore qu’il serait un jour assiégé dans Alésia, le maximum disponible c’est-à-dire la mobilisation de tous les soldats ; que les chefs des nations gauloises assemblés ne lui en ont donné « que » 240 000 (approximativement car César a effectivement intérêt à exagérer) ; et qu’on ne sait pas si ces 240 000 ont tous effectivement été jetés dans la bataille contre les camps de César autour d’Alésia.


Vercingétorix a pu demander ce qu'il veut, les chefs des nations gauloises ont pu lui en promettre 240 000, il apparaît infiniment probable qu'ils ne lui en ont pas donné autant, loin de là, comme l'a très bien démontré l'historien cité par Batiste, qui estime que 178 000 est un maximum de maximum, et laisse la porte ouverte en fait à beaucoup moins.

Karolvs a écrit :
Oui, j’ai écrit que les Gaulois n’avaient que 2 atouts : de très gros effectifs et des ressouces logistiques d’un pays riche ; qu'ils avaient derrière eux toute la Gaule pour les nourrir, que les Romains aussi était affamés, et que quelques jours suffiraient à la masse pour submerger les légionnaires.


Et moi, je prétends le contraire : ils n'avaient pas la capacité de mettre en œuvre de gros effectifs, car leur logistique était incapable d'y subvenir. Encore une fois, c'est cité par Batiste dans sa synthèse de l'ouvrage mentionné plus haut. Texto. Il suffit de lire.

Karolvs a écrit :
Comment auraient-ils pu vaincre la terrible machine de guerre romaine solidement retranchée, et encore assez rapidement pour délivrer autre chose que des cadavres, morts de main sur Alésia ? Par quel moyen, si ce n’était par une supériorité numérique qui submerge coûte que coûte l’adversaire ? Le missile Hadès ou le canon de 75 ? (humour autorisé) ?


Les gros effectifs sont plus un problème quand on veut agir vite qu'un atout. Ils imposent des contraintes que seule une préparation minutieuse, donc chronophage, peut dépasser. Comme vous n'avez aucune conscience de cela, vous affirmez le contraire. Bref, vous pensez comme si c'était une partie de Risk qui se jouait : "si j'accumule trois pions ici et que je fais 2 x 5, j'emporte le Kamtchatka". Ça ne se passe pas exactement comme ça, vous en avez conscience ?

Kavolvs a écrit :
La conjoncture était que les légions de Labiénus venaient d’étriller Camullogène dans la région de Lutèce, qu’elles ont fait leur jonction à Sens avec celles de César remontant de Gergovie. Les légions sont regroupées ; Vercingétorix sait qu’il ne peut les vaincre en bataille rangée.
Le plan du chef arverne : reprendre la maîtrise des événements, ne plus subir mais au contraire faire peser sur César la menace de la guerre sur le terrain de Rome et le contraindre à aller là où lui, Vercingétorix, veut qu’il aille : vers le sud, vers la Province Romaine mise en danger, et tant qu’à faire, carrément évacuer la Gaule. D’où un ordre ressemblant à celui que vous préconisez : VII,64 : «Il [...] ordonne la prompte réunion de toute la cavalerie, forte de quinze mille hommes ; et annonce "qu'il se contente de l'infanterie qu'il a déjà (tiens, tiens…), qu'il ne veut pas tenter le sort des armes en bataille rangée ; […] Les choses ainsi réglées, il ordonne aux Héduens et aux Ségusiaves, limitrophes de la province, de lever dix mille fantassins ; il y ajoute huit cents cavaliers. Il confie le commandement de ces troupes au frère d'Éporédorix, et lui dit de porter la guerre chez les Allobroges. D'un autre côté, il envoie les Gabales et les plus proches cantons des Arvernes, ravager le territoire des Helviens, ainsi que les Rutènes et les Cadurques celui des Volques Arécomiques [...] »
Et dans ce cadre particulier, ça marche ! Les légions plient bagages et se dirigent «vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons, pour porter plus facilement du secours à la province... »[/size]
L’ordre « armée de secours », c’est une autre conjonture, une autre nécessité, donc une autre tactique ou stratégie : les Romains sont fixés, solidement retranchés ; on veut les détruire ; et ceci avant que les gens de l’oppidum ne soient morts de faim. Pour atteindre cet objectif-là, ce n’est pas votre ordre de « factionnement » qui règle quoi que ce soit :
- envoyer une armée en Province ? Pour combattre quoi ? Il n’y a là que les 20 cohortes que les Gabales, Rutènes, Arvernes... etc tiennent en respect comme ordonné précédemment
- en envoyer une autre les voies de communication rhodaniennes ? Pour faire quoi ? Les protéger ? De qui ? Toutes les légions sont fixées autour d’Alésia et encerclées, et on ne voit pas ce qui pourrait arriver par ces voies de communication (de toute façon sécurisées par les soldats non incorporés dans le grand contingent de secours)
- châtier tel ou tel peuple collaborant avec les Romains ? Les plus dangereux (Eduens) sont maintenant avec Vercingétorix. Quant aux Rèmes et leur alliés (Trévires, Leuques, Lingons), on ne voit pas quel intérêt ils auraient à aider César contre le reste de la Gaule fédérée.


Un peu de cohérence, s'il-vous-plaît : vous dites vous même que les Romains étaient à deux doigts de mourir de faim. Vercingétorix pouvait bien tomber, si les douze légions de César se rendaient dans la foulée, c'en était fini de l'invasion. La Gaule valait bien un roitelet.
La meilleure stratégie était donc clairement de frapper les bases logistiques romaines de la Province, de les couper tout court de leurs soutiens. César aurait été contraint à une défaite inéluctable ou une retraite extrêmement périlleuse et infâmante, avant ou après que l'oppidum mandubien fut en sa possession. S'ils n'ont pas agi ainsi, c'est parce qu'ils savaient que c'était au-delà de leurs forces, parce qu'ils étaient incapables de répéter le coup du début de l'année. Le seul espoir gaulois, compte tenu de leur potentiel limité, était de réussir à faire lever le siège. Ils subordonnent donc tout à cette idée PARCE QU'ils n'ont pas des pléthores de soldats. S'ils les avaient eus, il eut été aisé de forcer César à rétrograder sur la Province.

LCL_EMB a écrit :
Pffff…. Un peu pénible…[/size]Personne ne soutient que la masse d’hommes a été utilisée en même temps, ni qu’ils étaient tous groupés au même endroit au même moment…


C'est pourtant ce que vous avez fait plus haut (cf. première citation). J'en déduis que votre position évolue. C'est bien. Bientôt vous reconnaîtrez qu'il était impossible que les Gaulois alignent 250 000 hommes, et de loin.

Karolvs a écrit :
Re-pffff…. re-un peu pénible…Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit précédemment ? Que l’historien J-L Brunaux émet l’hypothèse -que je juge possible, et plausible - que César place pendant le siège d’Alésia, une assemblée générale discutant de la demande de levée en masse et fixant les contingents qui a en réalité eu lieu bien avant le siège d’Alésia, quand Vercingétorix défendait son concept de « guerre totale ».


J'ai lu. Sources sur lesquelles s'appuie Brunaux ? En outre, s'il a raison, le récit de César est erroné, ce qui empire le doute que l'on se doit de porter à ce qu'il écrit, non ?

Karolvs a écrit :
Vous confondez possibilité et vérité. Personne n’a dit que c’est vrai parce que César l’a écrit. Pour ma part, j’estime avoir suffisamment expliqué (à qui veut bien entendre) pourquoi les chiffres cités par César me paraissent plausibles, pris approximativement. Je ne prétends pas qu’ils sont vrais, mais je soutiens qu’il peuvent être vrais, appproximativement.


Je suis d'accord avec vous. Approximativement, c'est-à-dire si on les divise par deux, ces chiffres sont plausibles.

Batiste a écrit :
Je pense que les chiffres donnés par César en BG VII, 75 correspondent à un effectif théorique mobilisable par chaque peuple. Soit il a obtenu (avant ou après la bataille) un compte-rendu précis des demandes effectuées à chaque peuple, soit il donne ses propres estimations sur ce que chacun d'eux est en mesure de fournir en terme de combattants. Il est clair que César a intérêt a surévaluer l'importance de l'armée vaincue, mais il ne peut pas non plus raconter absolument n'importe quoi. Dans ce passage, il ne dit pas que ces chiffres correspondent aux nombres d'hommes réellement envoyés par chaque peuple : ce sont simplement les effectifs qui leur sont réclamés, selon lui, par l'assemblée des chefs. Pour l'un de ces peuples, les Bellovaques, il signale d'ailleurs l'écart important qui existe entre la demande formulée et le nombre d'hommes réellement envoyés.
Karolvs a écrit :
Vous avez admirablement résumé ma prose (trop abondante, j’en conviens).


Vous convenez quand même que tout ce que j'ai mis en gras dans le message ci-dessus va à l'encontre de ce que vous défendez ? Parce que si vous ne vous en rendez pas compte, c'est le cas (et ça ne résume donc pas admirablement votre prose, ça la contredit).

Batiste a écrit :
Dans le paragraphe suivant, César fait mine d'avoir affaire à une armée comprenant "8 000 cavaliers et environ 240 000 fantassins" (ou 250 000, car il y a une divergence dans les manuscrits). Par un petit tour de passe-passe, l'effectif théorique est désormais présenté comme un effectif réel. Sont considérés comme présents ceux qui ne sont finalement pas partis, ceux qui sont encore en chemin, ceux qui sont tombés malades en route, etc. On ne peut pas réellement l'accuser de mentir, car cela correspond en gros à ce qu'ont demandé les chefs gaulois. N'étant pas en mesure d'aller tous les compter, César s'appuie sur les données dont il dispose, qui l'arrangent très bien. Et il a même l'élégance de préciser que le nombre fantassins est approximatif (circiter CCXL).


Pareil, tout ça, ça va à l'encontre de ce que vous affirmez, hein, sans vouloir tirer sur l'ambulance.

Karolvs a écrit :
Cela rejoint tout à fait mon analyse : il y a peut-être - je dis même certainement - de l’exagération.


A la bonne heure.

Batiste a écrit :
Les chiffres ont pu être obtenus en partie grâce à des espions, mais aussi et surtout en interrogeant les vaincus. César pourrait avoir mené son enquête a posteriori. Par pour insérer les chiffres les plus justes possibles dans son récit, mais plutôt pour déterminer les torts de chaque peuple. Dans tous les cas les effectifs donnés sont bien trop ronds pour être exacts. Ils ont certainement été revus à la hausse, voire en partie inventés, faute d’éléments précis pour certains peuples. César résume ce qu’a décidé l’assemblée des chefs, de la même manière qu’ailleurs il restitue des discours de chefs ennemis, auxquels il n’a pas assisté. Dans ce type de discours reconstitué il y a toujours une large part d'invention, que cela soit pour combler des informations manquantes ou pour présenter les choses d’une façon plus avantageuse. César est un grand spécialiste de ce type d'exercice.


Karolvs a écrit :
Rien à redire à ces remarques. J’y souscris totalement.


Non mais lol
Batiste dit que César peut mentir comme un arracheur de dents, je vous dis qu'ici c'est évident qu'il en rajoute des tonnes, et vous dites que vous souscrivez totalement ?
Votre cohérence se trouve actuellement au niveau de Perth, en Australie. Elle souhaiterait que vous la récupériez rapidement, elle a peur toute seule lol

Je note que vous commencez à reconnaître que César a pu sciemment gonfler ses chiffres. C'est un bon début.

LCL EMB

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Message Publié : 09 Avr 2021 21:04 
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Karolvs a écrit :
Batiste a écrit :
Jean-Mic a écrit :
Nouvelle addition après relecture du texte de César (j'ai dû sauter une ligne) : soit 35 000 + 35 000 + (6 x 12 000) + 10 000 + (4 x 8 000) + (6 x 5 000) + 5 000 + 4 000 + (3 x 3 000) + (2 x 1 000) + 20 000 + 2 000 = 256 000 !
En relisant le texte, vous verrez qu'une autre erreur s'est glissée dans votre calcul. César écrit dans un premier temps que l'on a demandé 10 000 hommes aux Bellovaques, mais il explique plus loin qu'ils ont refusé d'accéder à cette demande. Ce peuple aurait finalement consenti à l'envoi de 2 000 hommes, par égard pour Commios. Les 10 000 Bellovaques qui figurent au début de votre addition sont donc en trop. En les retirant, on parvient à un total de 246 000 hommes.
Non, c’est 255 000 : ... 1 (et non 2x1, car les Rauraques avec les Boïens, mille) + 20 + 2 = 255, mais ça n’a aucune importance.

En fait le texte est tellement altéré que personne n'est en mesure de dire combien il y avait de Rauraques ou de Boïens. Si l'on se fie au texte latin établi par L.-A. Constans et à sa traduction, il y en a bien mille de chaque. Voici le tableau récapitulatif qui figure dans son article consacré aux problèmes posés par le texte sur l'armée de secours :

Pièce jointe :
Description du fichier : Contingents de l'armée de secours selon les textes établis par Constans et Meusel
Constans 1924 - Tableau.jpg
Constans 1924 - Tableau.jpg [ 118.24 Kio | Consulté 3341 fois ]

Le problème vient du fait que la dernière phrase donne une information que Constans qualifie d'inexplicable : Rauracis et Boiis XXX uniuersis ciuitatibus quae Oceanum [...].

Si l'on conserve tel quel le texte des manuscrits, 30 000 hommes sont demandés aux peuples bordant l'océan et le nombre de Raurarques et de Boïens n'est pas indiqué, ce qui paraît assez douteux. Constans choisit de restituer Rauracis et Boiis singula ; XX uniuersis ciuitatibus quae Oceanum [...] (1 000 Raurarques + 1 000 Boïens + 20 000 de l'océan), quand d'autres éditeurs préfèrent lire ∞∞ ; X (Klotz : 2 000 Raurarques + Boïens + 10 000 de l'océan) ou bien conserver le XXX des manuscrits (Hering : nombre non précisé de Raurarques et de Boïens + 30 000 de l'océan). Je n'ai pas consulté l'édition de Meusel, mais je suppose qu'il postule une lacune et rajoute le nombre 2 000, quand Constans prend de son côté l'initiative de rajouter singula dans le texte latin. Tout ceci relève de pures hypothèses.


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Message Publié : 10 Avr 2021 15:32 
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Philippe de Commines
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LCL_EMB a écrit :
Karolus s'autoréfute :
Karolvs a écrit :
Personne n’a jamais soutenu – du moins à ma connaissance – que cette si considérable armée devait se rassembler, tous en même temps, pour être jetée en une seule fois, tous ensemble, contre les fortifications de César. Alors s’il vous plaît, ne me répondez pas comme si moi je soutenais cela.
Liber censualis a écrit :
Je pense à une chose : cette armee de secours a été formée par la réunion de plusieurs tribus. Peut-être ne se sont ils réunis qu a proximité d alesia. Donc plusieurs groupes de quelques milliers d hommes en marche qui se réunissent sur le site du siège...
Karolvs a écrit :
C'est l'évidence même.Sinon quoi ? Les Santons ou les Helvètes seraient d'abord allés sur un lieu de rassemblement (situé où ? A Lutèce ? A Orléans...?) pour ensuite redescendre en Bourgogne ? Piétinant deux fois les mêmes itinéraires et croisant d'autres contingents ?Personne n'y songerait.
C'est très exactement ce que vous avez soutenu dans le message que je viens de citer, disant que "c'est l'évidence même" qu'ils se sont réunis sur le site du siège.

Karolvs ne s'autoréfute pas :

- Liber censualis dixit : «cette armee de secours a été formée par la réunion de plusieurs tribus. Peut-être ne se sont ils réunis qu a proximité d alesia».
J’ai dit oui, l’armée de secours était formée de plusieurs tribus qui ont convergé directement vers la Bourgogne (et non vers un point de rassemblement situé ailleurs). Après cela, nous avons même précisé, citation césarienne à l’appui, où était le lieu de rassemblement : le dénombrement a eu lieu sur le territoire des Eduens. C’est à proximité d’Alésia puisque, comme chacun sait, le pays des Eduens est limitrophe de celui des Mandubiens.

- Liber censualis dixit aussi : «Donc plusieurs groupes de quelques milliers d hommes en marche qui se réunissent sur le site du siège».
J’ai dit oui, à partir du lieu de regroupement (pays éduen), les «régiments gaulois» (plusieurs «groupes de quelques milliers d’hommes» comme dit Liber censualis) se sont mis en marche vers le site du siège (et non tous les 240 000 en même temps comme vous voulez me l’imputer).

Est-ce que c’est assez clair comme ça ?


Karolvs a écrit :
Quelqu’un prétend-il que les 240 000 étaient commandés comme un seul régiment ? Qu’il n’y a avait pas de « corps d’armée », commandés chacun par un chef, comme celui de 60 000 hommes commandés par Vercasivellaunos (VII, 83) ? L’armée gauloise était commandée par 4 généraux comme Vercasivellaunos
LCL_EMB a écrit :
AUCUNE armée jusqu'au XXe siècle n'arrive à rassembler autant d'hommes et à en faire une masse d'hommes capable de combattre de manière cohérente. AUCUNE. Et elles utiliseront des ressources technologiques et des contraintes qui étaient très largement inconnues de l'Antiquité. Mais les Gaulois, pour vous, si. Ok. Les lecteurs décideront de ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas.
Vous pouvez marteler encore 50 fois cet argument que vous avez déjà assené 30 fois ; il n’en restera pas moins que l’Histoire abonde d’exemples où de gigantesques armées ont été mobilisées, mises en route, ont convergé vers un objectif précis. Je vous en ai déjà cité un de l’antiquité : les 200 à 600 000 (?) perses de marathon, où vous auriez pu objecter que le nombre est aussi douteux que celui d’Alésia ; vous n’avez rien objecté.
Peut-être contesterez vous que les 700 000 hommes de Napoléon qui ont été mobilisés pour la campagne de Russie ont été convenablement ravitaillés et commandés ?
Et vous voulez encore qu’on tienne pour vrai votre schéma où 30 000 (seulement trente mille !) Gaulois jugés nécessaires pour détruire les 12 légions romaines (50 000 hommes) solidement retranchées ?
Moi, j’ai soutenu que pour emporter la décision dans ces conditions (50 000 retranchés comme l’étaient ceux de César), un rapport numérique de 5 contre 1 n’était pas de trop ; 5 contre 1 c’est dire 250 000 assaillants.
Vous avez éludé cet argument.


LCL_EMB a écrit :
Karolvs a écrit :
C’est votre postulat d’impossibilité logistique. J’ai amplement démontré que l’arrière-pays de la Gaule entière, dans l’état où il était à ce moment là (quasi intact dans certaines zones), pouvait assurer le ravitaillement de 240 000 hommes de toutes provenances pendant leur marche vers la Bourgogne sur « X itinéraires tous azimuths et en aucun cas agglutinés tpous les 240 000 autour du siège.
Vous n'avez rien démontré du tout.  Un historien, cité par Batiste, vous dit même exactement le contraire (ainsi que d'autres contributeurs).
Outre que la Gaule, aux circuits de production et d'échanges vraisemblablement très perturbés par plusieurs années de guerre [...]
AUCUNE armée jusqu'au XXe siècle n'arrivera à ce tour de force que de nourrir [...]
Vous ressassez constamment le même genre d’argument qui repose sur un biais très fâcheux : la théorie et la doxa de la science militaire moderne, des impossibilités pré-énoncées, des nécessités pré-supposées, telles qu’on les apprend, je suppose, dans les écoles militaires ; des « lois » si clairement formulées, comme des évidences qu’il faudrait admettre et qu’il n’est pas besoin de questionner. On a vu ce que ce genre de raisonnement psychorigide a donné en 1940 : l’armée la plus puissante du monde balayée en 3 semaines.
Le postulat d’évidence que vous imposez, je le questionne, point par point.

LCL_EMB a écrit :Vous n'avez rien démontré du tout. Un historien, cité par Batiste, vous dit même exactement le contraire (ainsi que d'autres contributeurs)

L’historien Alain Deyber cité par Batiste juge la question par rapport aux facteurs temps et espace, avec le postulat que le temps manquait, ce qui aggravait le facteur distances (étirement des lignes logistiques, nécessité de contourner des ponts détruits...etc)
Je questionne l’analyse d’A. Deyber parce qu’il ignore la possibilité admise par d’autres historiens (non moins compétents et sérieux que lui), que la mobilisation de l’armée de secours était commencée bien avant le siège d’Alésia, et il a l’air d’ignorer que la tactique de la terre brûlée n’a pas été appliquée à tout le pays (loi s’en faut), et que là où des destructions ont été opérées, le fourrage a repoussé, du blé a été resemé, des porcelets ont été engraissés… les saisons ont tourné, en 7 ans de guerre.
Se pourrait-il qu’A. Deyber, historien auditeur de l'Institut des Hautes Études de Défense Nationale, ait un peu de mal, lui aussi, à se « projeter » en -52 c’est-à-dire prendre du recul par rapport à la doxa « logisticienne » moderne qui est enseignée dans les écoles et instituts militaires ?
Nos spécialistes de la logistique militaire sur Passion Histoire n’ont-ils pas un chouilla tendance à s’imaginer que le « challenge destruction–reconstruction / logistique » de l’immense Gaule de -52 était un peu le même que celui de 1919 ou 1945 ? Pensent-ils qu’il est aussi difficile et long de faire repousser du blé, de la viande et du cochon que de reconstruire les équipements, fabriquer les machines et restaurer les voies ferrées, les ponts et les routes de l’ère industrielle ?

Vous invoquez les autres contributeurs dans cette discussion. J’ai répondu à JpdeRouen concernant le ravitaillement, et mes réponses n’ont suscité aucune critique ou objection, pour l’instant.


LCL_EMB a écrit :la question n'est même pas de la disponibilité réelle des ressources, mais bel et bien de leur distribution à une armée d'une telle taille [...]
Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit :
Karolvs scripsit : Je ne suis donc pas gêné du tout, pour supposer que le trouffion gaulois part en emportant, dans son paquetage, ou traîné par le « bourricot de la compagnie », la même quantité de nourriture que savait emporter le légionnaire romain (ça, on le sait : il portait sur lui de quoi tenir une dizaine de jours ! 15 kg !). Et j’ose soutenir l’hypothèse que tout au long du trajet, sur les grands axes, on a su organiser la distribution des rations pour renouveler ce qui a été consommé.

LCL_EMB a écrit :la taille maximale des armées de ce type étant généralement en dessous de 50 000 hommes AU MAXIMUM, en de rares occasions, au service d'Etats très structurés capables de planification logistique.
C’est votre doxa, que 50000 est le maximum, que les Gaulois étaient incapable d’organisation et de planification (alors que même César vous dit le contraire en toutes lettres). Mettez donc la doxa militaire de côté, 2 minutes s’il vous plaît, et vous conviendrez avec moi qu’on ne peut pas exclure la possibilité d’un certain nombre de guerres qui ont pu avoir lieu dans l’antiquité ou plus tard, ici ou sur d’autres continents, avec d’immenses armées mobilisées.

LCL_EMB a écrit :AUCUNE armée jusqu'au XXe siècle n'arrivera à ce tour de force que de nourrir sur le terrain un quart de million d'hommes. Et vu que bis repetita placent : "AUCUNE. Et elles utiliseront des ressources technologiques et des contraintes qui étaient très largement inconnues de l'Antiquité.
Aucune ? Avec majuscule ? Vraiment ? Ils sont venus comment et ont mangé quoi, les 450 000 de Napoléon qui ont franchi le Niemen (sans compter les 200 000 qui sont restés cantonnés sur la rive occidentale mais ont quand même marché jusque là) Ils ont mangé quoi, leurs chevaux ? Ils ont tiré avec quoi, les canons ?

LCL_EMB a écrit :Mais les Gaulois, pour vous, si.
Non. Je dis qu’il possible que les Gaulois l’aient fait (avec les moyens et les méthodes qui étaient les leurs)

LCL_EMB a écrit :Vercingétorix a pu demander ce qu'il veut, les chefs des nations gauloises ne lui en ont pas donné 240 000, comme l'a très bien démontré l'historien cité par Batiste, qui estime que 178 000 est un maximum de maximum, et laisse la porte ouverte en fait à beaucoup moins.
L’historien Alain Deyber cité par Batiste formule une opinion, une conjecture raisonnée et raisonnable ; d’autres historiens sont d’un autre avis également raisonné et raisonnable ; pourquoi voudriez vous que moi, qui n’ai à défendre aucune doxa, aucune doctrine, je rejette une possibilité présentant des arguments bien ancrés dans le champ du possible ?
Pour moi, l’hypothèse de Deyber (178 maxi) et celle d’autres historiens (pourquoi pas 240 ?) sont également valables, défendables.
Est-ce que c’est assez clair pour vous comme ça ?

LCL_EMB a écrit : ils n'avaient pas la capacité de mettre en oeuvre de gros effectifs, car leur logistique était incapable d'y subvenir. Encore une fois, c'est cité par Batiste dans sa synthèse de l'ouvrage mentionné plus haut. Texto. Il suffit de lire.
C’est le livre d’historien cité par Batisse qui le dit. Faut-il obligatoirement tenir tout ce qui est écrit dans ce livre pour 100 % vrai, sûr et avéré ? Voulez vous que cela devienne ma bible et que je brûle les livres qui divergent ?

LCL_EMB a écrit :Les gros effectifs sont plus un problème quand on veut agir vite qu'un atout.
Dans quelle guerre ? Dans quelle situation ? Quand on fait un Blitzkrieg dans les Ardennes en mai 1940, oui. Mais en -52, face à 12 légions retranchées ? Vous vouliez qu’ils fassent quoi, les Gaulois ? Qu’ils instruisent 30 000 « arditis » ou « sicaires » pour aller nettoyer les 50 000 légionaires retranchés ?
Je vous ai déjà posé cette question et vous n’y avez pas répondu : que devaient ils faire les Gaulois, pour vaincre les légions qui assiégeaient Alésia et sauver les Gaulois assiégés ?
LCL_EMB a écrit :Ils imposent des contraintes que seule une préparation minutieuse, donc chronophage, peut dépasser. Comme vous n'avez aucune conscience de cela, vous affirmez le contraire. Bref, vous pensez comme si c'était une partie de Risk qui se jouait : "si j'accumule trois pions ici et que je fais 2 x 5, j'emporte le Kamtchatka". Ca ne se passe pas exactement comme ça, vous en avez conscience ?
Je joue peut-être à « Risk » comme vous dites (ou pas), mais vous commettez l’erreur évidente de juger la bataille d’Alésia à travers les règles d’un Kriegspiel d’état major actuel, où les officiers seraient sûrs de détenir la vérité, parce qu’on leur appris que c’est comme ça que ça doit se passer, et que par conséquent, c’est forcément comme ça que ça que les choses se sont passées il y a 2000 ans.
On dirait que pour vous, les guerres et les batailles sont un phénomène linéaire, c’est à dire prédictible en prospective et parfaitement descriptible rétrospectivement, et vous avez du mal à concevoir que les données de la question logistique en Gaule étaient différentes de celles qui commandaient cette question dans la retraite de la Marne de 1914 ou dans le coup de faucille des panzers allemands.

LCL_EMB a écrit :Un peu de cohérence, s'il-vous-plaît : vous dites vous même que les Romains étaient à deux doigts de mourir de faim. Vercingétorix pouvait tomber, si les douze légions de César se rendaient dans la foulée, c'en était fini de l'invasion. La Gaule valait bien un roitelet.
Non, il n’y a aucune incohérence dans ce que j’ai dit : « Force est de constater qu’après 6 ans de guerres, les Gaulois trouvaient encore de quoi tenir tête aux légions, nonobstant les pillages et les destructions, et que de surcroît Vercingétorix s’est payé le luxe d’instaurer la tactique de la « terre brûlée ». Je persiste d’ailleurs à soutenir que devant Alésia, ceux qui avaient le plus à redouter de la famine, c’étaient les Romains. César ne le dit pas dans son récit de la guerre en Gaule, mais il le dit dans celui de la guerre civile (III, 47) [...]»

L’incohérence, c’est vous qui l’amenez :

1/ vous changez les données historiques avérées. Vous dites en quelque sorte « Pouce ! On va dire que le but de l’opération armée de secours n’était plus de vaincre les Romains ET de délivrer les amis assiégés sur l’oppidum ; maintenant, on dire qu’il s’agissait juste de détruire les Romains, et qu’on pouvait laisser crever les amis là haut. » A ce compte-là, vous pourrez aussi bien dire tout à l’heure : « Re-pouce ! Maintenant on va dire que Pompée arrive avec ses légions à le rescousse de César… ! » Vous êtes sûr que ce n’est pas vous qui jouez un peu à « Risk » ?

2/ vous ignorez visiblement les mentalités de l’époque. Vous écrivez que les légions se seraient rendues pour ne pas crever de faim. Cela paraît au plus haut point improbable, pour 2 raisons : -1/ on n’a aucun exemple (sauf erreur de ma part) que les Gaulois aient fait ou accepté des prisonniers pendant la guerre des Gaules. Les Gaulois ne capturaient pas les légions ; ils les détruisaient (par exemple, les Nerviens ont exterminé la XIVe) -2/ Pour un Romain, une reddition était une infamie. Une légion se battait jusqu’à la destruction.


Karolus a écrit :
Personne ne soutient que la masse d’hommes a été utilisée en même temps, ni qu’ils étaient tous groupés au même endroit au même moment… 
LCL_EMB a écrit :
C'est pourtant ce que vous avez fait plus haut (cf. première citation). J'en déduis que votre position évolue. C'est bien. Bientôt vous reconnaîtrez qu'il était impossible que les Gaulois alignent 250 000 hommes.
J’objecte. Cf ma réponse à votre 1ère citation ci-dessus.
Est-ce que c’est assez clair comme ça ?
Karolus a écrit :
Vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit précédemment? Que l’historien J-L Brunaux émet l’hypothèse -que je juge possible, et plausible - que César place pendant le siège d’Alésia, une assemblée générale discutant de la demande de levée en masse et fixant les contingents qui a en réalité eu lieu bien avant le siège d’Alésia, quand Vercingétorix défendait son concept de « guerre totale ».
LCL_EMB a écrit :
J'ai lu. Sources sur lesquelles s'appuie Brunaux ? En outre, s'il a raison, le récit de César est erroné, ce qui empire le doute que l'on se doit de porter à ce qu'il écrit, non ?
Sources sur lesquelles s’appuie Brunaux : les mêmes que celles sur lesquelles s’appuient tous les historiens, y compris Alain Deyber. Il n’y en a pas d’autres.
Oui, on se doit de mettre en en doute, le récit de César ; et je n’y manque pas.
Est-ce que c’est clair ? Vous pouvez l’enregistrer svp ?


Karolus a écrit :
Les chiffres cités par César me paraissent plausibles, pris approximativement. Je ne prétends pas qu’ils sont vrais, mais je soutiens qu’il peuvent être vrais, appproximativement.
LCL_EMB a écrit :
Je suis d'accord avec vous. Approximativement, si on les divise par deux, c'est plausible.
Nous ne sommes donc pas d’accord sur ce point.
Pour moi et d’autres historiens, c’est plausible même si on ne divise pas.
C’est clair. Vous pouvez enregistrer la divergence d’opinion.


Batiste a écrit :
Je pense que les chiffres donnés par César en BG VII, 75 correspondent à un effectif théorique mobilisable par chaque peuple. Soit il a obtenu (avant ou après la bataille) un compte-rendu précis des demandes effectuées à chaque peuple, soit il donne ses propres estimations sur ce que chacun d'eux est en mesure de fournir en terme de combattants. Il est clair que César a intérêt a surévaluer l'importance de l'armée vaincue, mais il ne peut pas non plus raconter absolument n'importe quoi. Dans ce passage, il ne dit pas que ces chiffres correspondent aux nombres d'hommes réellement envoyés par chaque peuple : ce sont simplement les effectifs qui leur sont réclamés, selon lui, par l'assemblée des chefs. Pour l'un de ces peuples, les Bellovaques, il signale d'ailleurs l'écart important qui existe entre la demande formulée et le nombre d'hommes réellement envoyés
Karolvs a écrit :
Vous avez admirablement résumé ma prose (trop abondante, j’en conviens).
LCL_EMB a écrit :
Vous convenez quand même que tout ce que j'ai mis en gras dans le message ci-dessus va à l'encontre de ce que vous défendez ? Parce que si vous ne vous en rendez pas compte, c'est le cas (et ça ne résume donc pas admirablement votre prose, ça la contredit).

Effectif théorique : d’abord un apparté : ça me rappelle le temps de mon service militaire lol  : « Aspirant Karolus au rapport ! 2ème section, effectif théorique : 33 ; effectif réalisé : 31 ; soldats Batiste en permission, LCLEMB consultant ! »  :mrgreen:
Sur le fond : les chiffres donnés par César sont ceux qu’il était demandé à chaque cité de fournir. C’est assez clairement écrit dans le livre de César, et je retranscris non moins clairement.. Reçu ? Bon, après vous pouvez appelez ça comme vous voulez : effectif théorique, ou attendu, ou espéré, ou voulu…

César a intérêt a surévaluer l'importance de l'armée vaincue : c’est évident, incontestable et incontesté. Mais ne zappez pas la suite de la phrase de Batisse : «il ne peut pas non plus raconter absolument n'importe quoi. » Et dites-moi en quoi selon vous je me suis contredit ?

Dans ce passage, il ne dit pas que ces chiffres correspondent aux nombres d'hommes réellement envoyés par chaque peupleAffirmatif. Il ne le dit pas dans ce passage.
Dites moi où selon vous, j’ai soutenu le contraire.

il signale d'ailleurs l'écart important qui existe entre la demande formulée et le nombre d'hommes réellement envoyésUn écart important signalé par César ? Euh… je ne vois pas… ne sais plus. Où dit-il cela, César  ? Je me souviens par contre très bien que dans VII,76, il a écrit «...puisqu'ils rassemblèrent huit mille cavaliers et environ deux cent quarante mille fantassins. Pour moi, « environ » n’implique pas un « écart important ». Ai-je écrit quelque part quelque chose en contradiction avec ça ?


Batiste a écrit :
Dans le paragraphe suivant, César fait mine d'avoir affaire à une armée comprenant "8 000 cavaliers et environ 240 000 fantassins" (ou 250 000, car il y a une divergence dans les manuscrits). Par un petit tour de passe-passe, l'effectif théorique est désormais présenté comme un effectif réel. Sont considérés comme présents ceux qui ne sont finalement pas partis, ceux qui sont encore en chemin, ceux qui sont tombés malades en route, etc. On ne peut pas réellement l'accuser de mentir, car cela correspond en gros à ce qu'ont demandé les chefs gaulois. N'étant pas en mesure d'aller tous les compter, César s'appuie sur les données dont il dispose, qui l'arrangent très bien. Et il a même l'élégance de préciser que le nombre fantassins est approximatif (circiter CCXL).
LCL_EMB a écrit :
Pareil, tout ça, ça va à l'encontre de ce que vous affirmez, hein, sans vouloir tirer sur l'ambulance.
 « Dans le paragraphe suivant » vise VII,76 où il est écrit : «...puisqu'ils rassemblèrent 8 000 cavaliers et environ 240 000 fantassins. Ces troupes furent passées en revue et le dénombrement en fut fait sur le territoire des Héduens ».
Batiste soutient que César « fait mine » d’avoir affaire à ce nombre. Moi, je lis qu’à ce stade (VII,76), César n’a pas affaire, et ne fait pas mine d’avoir affaire, à quoi que ce soit par rapport à l’armée de secours, puisque selon ses propres termes, ils sont encore rassemblés en pays Eduen alors que lui, César, est devant Alésia (d’après son récit).
Vous dites que Batisse va à l’encontre de ce que j’affirme. Demandez lui de nous dire qu’il entend au juste par « avoir affaire à ».
Moi ce que je dis : je n’ai prétendu nulle part dans nos échanges, et à ma connaissance César non plus, qu’à un moment quelconque les légions ont affaire à 240 000 gaulois massés en position de départ d’assaut pour assaillir les camps et la circonvallation romaine. Et si César a fait mine d’avoir affaire à un tel assaut, j’inclinerais à me dire qu’il prenait un gros risque en terme de « communication », car il avait à Rome plus d’un ennemi politique connaisseur de la chose militaire pour se rendre compte qu’il raconte une galéjade plus grosse que la sardine de Marseille : 5 gaulois au mètre carré qui lui seraient tombés dessus à Alésia...


Karolvs a écrit :
Cela rejoint tout à fait mon analyse : il y a peut-être - je dis même certainement - de l’exagération.
LCL_EMB a écrit :
A la bonne heure
Quoi « à la bonne heure » ? Ça fait partie de mon analyse depuis le début des ces discussions.

Je ne relève pas la suite, où vous tombez dans le sarcasme voire le pugilat.


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