LCL_EMB a écrit :
La question du ratio est une fausse question, puisqu'il ne s'agit pas de mécanique des fluides, encore moins à l'époque qu'aujourd'hui.
Faire ce que l’homme fait depuis qu’il existe est une ineptie ? Quand un groupe rencontre un groupe hostile, le premier réflexe, la première chose qu’il fait naturellement : se demander « Combien ils sont ? Combien on est ? », est selon vous une fausse question.
C'est consternant.
LCL_EMB a écrit :
Comme je l'ai dit, les cas où une armée réduite l'a emporté sur une armée largement plus étoffée sont légion.
A une précédent intervention vous m’avez objecté « blablabla ». Là c’est vous qui faites « blablabla » ; toujours le même laïus, à côté de la question.
Qui vous a jamais contesté que dans l’histoire, des armées réduites l’ont emporté sur une armée largement plus étoffée ? Personne ne le conteste.
La question initiale posée par
Liber censualis portait sur la crédibilité du chiffre de 240 000 hommes. Vous avez répondu à la question. J’ai compris votre démonstration, c’est bon : les Gaulois ne pouvaient pas avoir réuni 240 000 hommes ; ils ne pouvaient pas les nourrir ; le chef ne pouvait pas les commander ; cela ne pouvait pas exister. Pourquoi est-ce que ça ne pouvait pas exister ? Réponse : parce qu’il n’est écrit dans aucun manuel militaire qu’un peuple ayant les (faux) atouts du nombre et de la bravoure peut avoir l’idée saugrenue de s’en servir ; car ils étaient si arriérés, ces Gaulois qui ignoraient l’abaque de l’État Major, qu’il est impossible qu’ils aient pu évaluer les forces adverses, ou seulement se compter eux-mêmes.
LCL_EMB a écrit :
La cohésion, issue d'un ensemble de facteurs très variés, mais dont la soutenabilité est un élément crucial (une armée qui est de manière générale bien équipée et bien nourrie aura un rendement supérieur), c'est-à-dire les forces morales, me semble être décisive.
D’accord, les chefs Gaulois ne maîtrisaient pas la bible de l’État Major. Ils n'ont pas su évaluer correctement soutenabilité-rendement-force morale-blablabla ; ils n’ont donc pas pu avoir l’idée de donner à la cause commune 5000 hommes d’une tribu + 10000 d’une autre… etc.
Tout est finalement impossible (sauf les schémas de l’État Major), et il faut se demander si la Guerre des Gaules a seulement existé, si César n’a pas simplement écrasé la soutenabilité-blabla des Gaulois dès le premier jour.
LCL_EMB a écrit :
Le problème ici, c'est que les légions romaines disposent de cet atout, associé à une polyvalence et une manœuvrabilité tactique sans égales, et qu'il est donc illusoire d'espérer les dominer dans ce domaine avec une armée de raccroc, formée de bric et de broc dans l'urgence.
Oui. Et ça prouve qu’en réalité les 240 000 sont restés chez eux à garder les vaches et à faucher les blés.
LCL_EMB a écrit :
Le nombre ne me paraît pas être une solution car, compte tenu des limites de la fonction commandement, plus une armée est nombreuse plus elle est difficile à soutenir et à manœuvrer, et risque de devenir une cohue démotivée. Le "tsunami" n'a jamais été une bonne solution avant l'industrialisation et la totalisation de la guerre (qui permet justement la soutenabilité de ces masses et donc leur entretien au combat), alors que le "mascaret", ciblé et resserré, a souvent été la bonne combinaison.
Aha ! Les Gaulois ne maîtrisaient pas industrialisation – totalisation – soutenabilité - mascaret – combinaison...
LCL_EMB a écrit :
Quitte à avoir le nombre et à opérer directement sur Alésia, compte tenu de la densité et de la qualité des fortifications romaines, j'aurais fractionné mon armée en plusieurs corps, simulé une attaque massive avec le principal pour obliger les Romains à l'interception avec le gros de leur armée et simultanément attaqué avec les corps plus petits en de multiples points de la contrevallation. Les Romains, ne pouvant être partout et obligés de traiter plusieurs menaces à la fois, auraient fini par être débordés en un point.
Si vous relisez les chapitres VII,79 à 88 des Commentaires, vous verrez que c’est exactement ce que les Gaulois ont fait.
Mais comme il est interdit de se demander quel pouvait être le rapport de forces numériques (ce qui serait pourtant en rapport avec la question initiale) on prendra garde de ne surtout pas entrer dans le sujet.
LCL_EMB a écrit :
Cela suppose toutefois que les légions n'aient pas détecté les différentes masses et n'arrivent pas, grâce à un bon modelage du dispositif gaulois et à leur fulgurance, à battre les corps d'armée séparément. En outre, une fois la double enceinte romaines percée, que faire ? Les légions sont intactes, la brèche obtenue n'aurait été que très temporaire, et si Vercingétorix a été contraint à s'enfermer, c'est parce qu'il savait qu'il serait vaincu en rase campagne. Son armée aurait été loin d'être sauvée, obligée d'évacuer l'oppidum et de manœuvrer à distance d'interception des légions.
Si vous le dites. D'accord, il eût fallu plus de détection-modelage-fulgurance à Alésia.
LCL_EMB a écrit :
Il aurait fallu de plus des masses très conséquentes pour un tel plan - par exemple 250 000 hommes.
C'est d'ailleurs un des motifs qui me fait dire qu'il est impossible qu'il y en ait eu autant : si cela avait été le cas, les Gaulois auraient eu le loisir d'attaquer tout le pourtour de la contrevallation sans que les Romains ne puissent parer toutes leurs tentatives. S'ils ne l'ont pas fait c'est bien parce que le nombre de combattants disponibles n'était pas, bien que conséquent, démesuré.
S’ils ne l’ont pas fait, c’est parce qu’il aurait été stupide d'envoyer 250 000 attaquer tout le pourtour de la circonvallation* (20 kilomètres selon César ; davantage en réalité si on considère les résultats des recherches archéologique). Mais vous ne pouvez pas le voir car vous interdisez les ratios. C’est bien parce qu’ils n’étaient pas idiots, que les Gaulois ont employé leur énorme masse de soldats en attaques massives, par vagues successives, en différents points faibles du dispositif romain.
* l'armée de secours a attaqué la circonvallation ; pas la contrevallationlLCL_EMB a écrit :
La meilleure solution, compte tenu de la supériorité tactique avérée des légions (bien connue des Gaulois, sinon pourquoi la "terre brûlée" comme stratégie ? Les différents fiascos enregistrés depuis le début de la campagne dès que les légions étaient confrontées en rase campagne suffisaient pour le constater de toute manière), c'était d'agir indirectement, en essayant de couper les voies logistiques qui reliaient César à la Provincia, celle-ci étant très dégarnie. À cette condition il était possible d'espérer tenir César en échec sans risquer le tout pour le tout d'une bataille rangée.
L'envoi d'un corps de démonstration vers Alésia pour faire croire à une tentative de dégagement et leurrer les espions romains sur la menace réelle jusqu'à ce qu'elle se concrétise, puis pour y fixer les légions, aurait heureusement complété une telle attaque sur le midi romain.
Je ne participe pas à votre jeu de réécriture de l’histoire, à votre kriegspiel, qui ne concerne d'ailleurs pas le siège d’Alésia. Dans un nouveau sujet, d'uchronie genre "Et si Vercingétorix avait..."
Le fait est que Vercingétorix s’est installé à Alésia ; que César l’a assiégé ; que les Gaulois ont tenté de briser le siège, que pour ce faire ils ont mobilisé une masse énorme de soldats, 4 à 5 fois plus nombreuse que celle de César… Tels sont les faits plausibles énoncés dans le récit de César.
LCL_EMB a écrit :
En résumé : cela ne se résume pas à des chiffres, mais à une capacité à exercer une pression durable et soutenue. Pour cela, il faut une cohésion qui n'est pas réalisée compte tenu du contexte. Avec une armée de piètre qualité levée en urgence et dont la masse même est un handicap, c'était impossible face aux légions.
Il eut fallu une autre manière de procéder.
Si vous voulez. Peut-être. Sans doute. D’accord.
Mais ce n’est pas le sujet, et rien de tout cela ne prouve que les Gaulois n’ont pas mobilisé les 240 000 environ allégués par César. Le seul qui prétend que cela est impossible, c’est vous.