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Message Publié : 11 Avr 2021 10:35 
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Jean-Pierre Vernant
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L'idée des peuples innombrables est très commune à Rome. Les démographies germaniques n'ont probablement jamais été gigantesques pourtant les auteurs nous décrivent le barbaricum comme un réservoir inépuisable d'hommes prêts à la guerre. D'où d'ailleurs des pratiques de guerre romaine qui débouchent sur des massacres systématiques.
Pour ce qui est des Gaulois s'y rajoute le vieux contentieux de -390 qui avait façonné l'imaginaire romain autour de ces adversaires mortels.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Avr 2021 10:40 
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Oui, tout à fait. Ce qui rend d'autant plus suspects les chiffres avancés...
Jordanès fait de même avec les Huns au Ve siècle, et je suis à peu près sûr que nous avons le même mécanisme avec les Goths dans la seconde moitié du IVe siècle (même si les estimations à Adrianople en 378 sont assez crédibles, de 12 à 20 000 Goths contre 15 à 30 000 Romains - crédibles ne veulent pas dire véridiques). Ammien Marcellin donne des chiffres assez vraisemblables (ce qui ne veut pas dire exacts ici aussi) pour Argentoratum en 357, également : 13 000 Romains contre 35 000 Vandales, même si les estimations les plus récentes et d'autres auteurs estiment que les deux armées devaient être de taille sensiblement équivalente, autour de 15 000 hommes (ce qui représente quand même une division par 2,35 du chiffre d'Ammien Marcellin !).

De manière générale, les auteurs antiques donnent des chiffres fantaisistes dès qu'il s'agit de "barbares", que ce soit contre les Grecs ou contre Rome. Si des armées bénéficiant d'une solide assise administrative comme celles de la Macédoine royale ou de Carthage peuvent vraisemblablement avoir atteint des volumes conséquents, similaires à ceux des ligues helléniques ou de Rome, c'est très invraisemblable pour des armées tribales.
Un cas d'étude différent est celui de l'empire perse : il était clairement en mesure de rassembler des forces considérables (parce qu'il bénéficiait d'une administration le permettant), même si les volumes donnés parfois sont clairement ridicules - je reprends les 600 000 Perses de Marathon en -490, avancés par Justin, mais mêmes les estimations plus basses comme celles de Platon et Lysias - 500 000 - Plutarque et Pausanias - 300 000 - ou Cornélius Népos - 100 000 - sont très largement au-dessus des estimations actuelles, inférieures à 30 000 hommes ! Si au Granique les forces perses sont crédiblement évaluées (environ 40 000 hommes), on retrouve le même problème à Issos (les anciens donnant une fourchette de 250 à 600 000, les modernes estimant celle-ci entre 25 et 108 000) et à Gaugamelès (anciens : entre 250 000 et un million ! Modernes : entre 52 000 et 100 000).
Mon avis : pour la Perse, des armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes sont crédibles, même si elles se heurtent aussi au "plafond de verre" de la logistique et du commandement de masses énormes, situé (par moi) entre 50 et 100 000 hommes. Au-delà, cela relève pour moi d'une grande exagération, et les estimations modernes vont clairement dans ce sens. Il faut dire que leurs piètres performances sur le champ de bataille face à des armées numériquement moins fortes incitent justement à considérer qu'elles étaient trop nombreuses pour être efficaces et douées d'une cohésion suffisante face aux phalanges hoplitiques ou macédoniennes plus ramassées mais dont c'était la principale qualité (on se souviendra ici des 10 000 de Xénophon).

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Message Publié : 11 Avr 2021 11:08 
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Il n'y a pas que Rome et l'Antiquité qui soient concernées par ces velléités inflationnistes.

C'est sans doute une digression, mais dans un ouvrage consacré à Baudouin IV, Pierre Aubé, au sujet de la bataille de Mongisard (1177), remet en cause les chiffres avancés par les chroniqueurs de l'époque - chrétiens comme musulmans -, qui avançaient le chiffre astronomique de 140 000 hommes pour les armées dirigées par Saladin. Il explique que 30 000 hommes, ce qui est déjà beaucoup pour l'époque et la région, serait plus juste (d'autant que les croisés n'arrivèrent qu'à rassembler que quelques 4000 hommes d'infanterie ainsi qu'un millier de chevaliers). Aubé ajoute que c'est une habitude très ancienne que de "gonfler" ainsi les effectifs, d'autant plus que les hommes qui s'occupent de la logistique, sur des centaines de kilomètres, sont souvent comptés, à tort, avec les combattants.
Franchement, il est hautement improbable que les Gaulois aient pu rassembler plus de 250 000 combattants à l'époque sur le site d'Alésia.
Pire dans cette affaire, la seule source écrite que nous possédons (ou qui est source d'autres pratiquement contemporaines des faits) vient de la main de César, ce qui ôte toute impartialité possible.
On se souvient de son échec cuisant devant Gergovie, qui passe dans ses écrits comme une sorte de "repli stratégique" organisé vers les troupes de Labiénus.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 11 Avr 2021 11:21 
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Oui, tout à fait, on trouve ces velléités un peu partout à travers les âges, elle vient de la difficulté d'évaluer les effectifs ennemis, et de l'exploitation politique que l'on désire obtenir d'une victoire (ou d'une défaite) en augmentant la force adverse (pour un gagnant, c'est glorieux, pour un perdant, c'est une bonne excuse).
Ainsi, McClellan, dans ses campagnes de 1862, est totalement inhibé car il croit l'armée de Lee trois fois supérieure en nombre à ce qu'elle est réellement.

Mais la particularité chez les auteurs anciens est que l'inflation y est astronomique (cf. mon message précédent : on arrive fréquemment à des multiplications par dix ou vingt !). Elle est moindre au fur et à mesure que l'administration des armées s'améliore et à partir du moment où les archives nous parviennent.

Pour César, effectivement : testis unus, testis nullus. Il dit ce qu'il veut, et le croire sur parole témoigne d'une grande naïveté sans que les données du général romain ne puissent être recoupées par la probabilité.
En effet, si on analyse les armées à travers les âges, il est extrêmement difficile de dépasser le seuil de 50 000 hommes, et j'ose affirmer que c'est impossible pour un peuple qui ne bénéficie pas d'une solide administration qui permet de rationaliser les questions logistiques : recrutement, ravitaillement, paiement ; d'autant plus pour une "nation" atomisée en une multitude de peuples plus ou moins antagonistes qui génèrerait une armée dans l'urgence ; et surtout à une époque où la technologie ne permet pas de commander des masses importantes avec efficacité sur le champ de bataille, et que le risque épidémique rend la concentration d'armées conséquentes plus problématique que souhaitable. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard s'il y a un cap de franchi d'abord au XVIIe siècle, avec les progrès enregistrés dans l'administration des armées et des ressources, où on atteint à nouveau, après les volumes conséquents atteints par les puissances impériales carthaginoise, romaine, perse, la barre des 100 000 hommes par belligérant sur un champ de bataille, puis au XIXe avec l'apparition d'une logistique de masse et d'une médecine militaire plus adaptée, qui permettent désormais de conserver groupés ces volumes dans la durée, en dehors du champ de bataille, pour manœuvrer - on notera que cela correspond à l'apparition de l'échelon opératif.

LCL EMB

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Message Publié : 11 Avr 2021 12:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
LCL_EMB a écrit :
Jordanès fait de même avec les Huns au Ve siècle, et je suis à peu près sûr que nous avons le même mécanisme avec les Goths dans la seconde moitié du IVe siècle (même si les estimations à Adrianople en 378 sont assez crédibles, de 12 à 20 000 Goths contre 15 à 30 000 Romains - crédibles ne veulent pas dire véridiques). Ammien Marcellin donne des chiffres assez vraisemblables (ce qui ne veut pas dire exacts ici aussi) pour Argentoratum en 357, également : 13 000 Romains contre 35 000 Vandales, même si les estimations les plus récentes et d'autres auteurs estiment que les deux armées devaient être de taille sensiblement équivalente, autour de 15 000 hommes (ce qui représente quand même une division par 2,35 du chiffre d'Ammien Marcellin !).


C'est contre les Alamans à Argentoratum ;) . Chez Ammien on a aussi un travail différent, littérairement parlant, de celui de César. Son Histoire suit des logiques de recherche de la vérité qui sont surtout prises en défauts par ses partis pris (notamment avec Julien) mais qui ne l'empêchent pas de nuancer. Et d'ailleurs il mentionne ses recherches dans les archives ou des collectes de témoignages ce qui dénote qu'il suit une méthode plutôt rigoureuse.
Les chiffres germaniques qu'il mentionne sont le résultat de la "mobilisation" de plusieurs tribus sous le contrôle d'un rex plus puissant que les autres. Il me paraît certain que les Gaulois du Ier siècle pouvaient lever potentiellement bien plus de combattants. Pour autant était-il possible d'en concentrer selon ce que César nous dit, évidemment c'est très douteux.

LCL_EMB a écrit :
De manière générale, les auteurs antiques donnent des chiffres fantaisistes dès qu'il s'agit de "barbares", que ce soit contre les Grecs ou contre Rome. Si des armées bénéficiant d'une solide assise administrative comme celles de la Macédoine royale ou de Carthage peuvent vraisemblablement avoir atteint des volumes conséquents, similaires à ceux des ligues helléniques ou de Rome, c'est très invraisemblable pour des armées tribales.


Sur ce point j'apporterais une nuance : je pense que les armées tribales peuvent effectivement atteindre des chiffres potentiellement très important parce que chaque homme en âge peut potentiellement devenir un combattant, ce qui fait que, si on reprend la terminologie clauzewitzienne, la nation entière se trouvant impliquée dans la guerre, toutes ses ressources sont investies dans le combat. A Rome pendant la majeure partie de la République la société suit cette logique, ce qui permet à Rome de noyer ses adversaires sous ses effectifs, profitant de la démographie importante du Latium.
Les armées des sociétés plus avancées et qui ont développé des armées professionnelles sont souvent plus limitées dans leurs mobilisations. Cependant la différence fondamentale c'est que les troupes tribales ne peuvent être mises en campagne très longtemps et que leurs capacités à être ravitaillées sont minimales d'où des concentrations très ponctuelles. C'est le cas avec les Goths à Andrinople ; après avoir vaincu Valens ils s'égaillent dans la campagne romaine, précisément pour se ravitailler en pillant.

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Message Publié : 11 Avr 2021 14:34 
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Philippe de Commines
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LCL_EMB a écrit :
La question du ratio est une fausse question, puisqu'il ne s'agit pas de mécanique des fluides, encore moins à l'époque qu'aujourd'hui.
Faire ce que l’homme fait depuis qu’il existe est une ineptie ? Quand un groupe rencontre un groupe hostile, le premier réflexe, la première chose qu’il fait naturellement : se demander « Combien ils sont ? Combien on est ? », est selon vous une fausse question.
C'est consternant.

LCL_EMB a écrit :
Comme je l'ai dit, les cas où une armée réduite l'a emporté sur une armée largement plus étoffée sont légion.
A une précédent intervention vous m’avez objecté « blablabla ». Là c’est vous qui faites « blablabla » ; toujours le même laïus, à côté de la question.
Qui vous a jamais contesté que dans l’histoire, des armées réduites l’ont emporté sur une armée largement plus étoffée ? Personne ne le conteste.

La question initiale posée par Liber censualis portait sur la crédibilité du chiffre de 240 000 hommes. Vous avez répondu à la question. J’ai compris votre démonstration, c’est bon : les Gaulois ne pouvaient pas avoir réuni 240 000 hommes ; ils ne pouvaient pas les nourrir ; le chef ne pouvait pas les commander ; cela ne pouvait pas exister. Pourquoi est-ce que ça ne pouvait pas exister ? Réponse : parce qu’il n’est écrit dans aucun manuel militaire qu’un peuple ayant les (faux) atouts du nombre et de la bravoure peut avoir l’idée saugrenue de s’en servir ; car ils étaient si arriérés, ces Gaulois qui ignoraient l’abaque de l’État Major, qu’il est impossible qu’ils aient pu évaluer les forces adverses, ou seulement se compter eux-mêmes.

LCL_EMB a écrit :
La cohésion, issue d'un ensemble de facteurs très variés, mais dont la soutenabilité est un élément crucial (une armée qui est de manière générale bien équipée et bien nourrie aura un rendement supérieur), c'est-à-dire les forces morales, me semble être décisive.
D’accord, les chefs Gaulois ne maîtrisaient pas la bible de l’État Major. Ils n'ont pas su évaluer correctement soutenabilité-rendement-force morale-blablabla ; ils n’ont donc pas pu avoir l’idée de donner à la cause commune 5000 hommes d’une tribu + 10000 d’une autre… etc.
Tout est finalement impossible (sauf les schémas de l’État Major), et il faut se demander si la Guerre des Gaules a seulement existé, si César n’a pas simplement écrasé la soutenabilité-blabla des Gaulois dès le premier jour.

LCL_EMB a écrit :
Le problème ici, c'est que les légions romaines disposent de cet atout, associé à une polyvalence et une manœuvrabilité tactique sans égales, et qu'il est donc illusoire d'espérer les dominer dans ce domaine avec une armée de raccroc, formée de bric et de broc dans l'urgence.
Oui. Et ça prouve qu’en réalité les 240 000 sont restés chez eux à garder les vaches et à faucher les blés.

LCL_EMB a écrit :
Le nombre ne me paraît pas être une solution car, compte tenu des limites de la fonction commandement, plus une armée est nombreuse plus elle est difficile à soutenir et à manœuvrer, et risque de devenir une cohue démotivée. Le "tsunami" n'a jamais été une bonne solution avant l'industrialisation et la totalisation de la guerre (qui permet justement la soutenabilité de ces masses et donc leur entretien au combat), alors que le "mascaret", ciblé et resserré, a souvent été la bonne combinaison.
Aha ! Les Gaulois ne maîtrisaient pas industrialisation – totalisation – soutenabilité - mascaret – combinaison...

LCL_EMB a écrit :
Quitte à avoir le nombre et à opérer directement sur Alésia, compte tenu de la densité et de la qualité des fortifications romaines, j'aurais fractionné mon armée en plusieurs corps, simulé une attaque massive avec le principal pour obliger les Romains à l'interception avec le gros de leur armée et simultanément attaqué avec les corps plus petits en de multiples points de la contrevallation. Les Romains, ne pouvant être partout et obligés de traiter plusieurs menaces à la fois, auraient fini par être débordés en un point.
Si vous relisez les chapitres VII,79 à 88 des Commentaires, vous verrez que c’est exactement ce que les Gaulois ont fait.
Mais comme il est interdit de se demander quel pouvait être le rapport de forces numériques (ce qui serait pourtant en rapport avec la question initiale) on prendra garde de ne surtout pas entrer dans le sujet.

LCL_EMB a écrit :
Cela suppose toutefois que les légions n'aient pas détecté les différentes masses et n'arrivent pas, grâce à un bon modelage du dispositif gaulois et à leur fulgurance, à battre les corps d'armée séparément. En outre, une fois la double enceinte romaines percée, que faire ? Les légions sont intactes, la brèche obtenue n'aurait été que très temporaire, et si Vercingétorix a été contraint à s'enfermer, c'est parce qu'il savait qu'il serait vaincu en rase campagne. Son armée aurait été loin d'être sauvée, obligée d'évacuer l'oppidum et de manœuvrer à distance d'interception des légions.
Si vous le dites. D'accord, il eût fallu plus de détection-modelage-fulgurance à Alésia.

LCL_EMB a écrit :
Il aurait fallu de plus des masses très conséquentes pour un tel plan - par exemple 250 000 hommes.
C'est d'ailleurs un des motifs qui me fait dire qu'il est impossible qu'il y en ait eu autant : si cela avait été le cas, les Gaulois auraient eu le loisir d'attaquer tout le pourtour de la contrevallation sans que les Romains ne puissent parer toutes leurs tentatives. S'ils ne l'ont pas fait c'est bien parce que le nombre de combattants disponibles n'était pas, bien que conséquent, démesuré.
S’ils ne l’ont pas fait, c’est parce qu’il aurait été stupide d'envoyer 250 000 attaquer tout le pourtour de la circonvallation* (20 kilomètres selon César ; davantage en réalité si on considère les résultats des recherches archéologique). Mais vous ne pouvez pas le voir car vous interdisez les ratios. C’est bien parce qu’ils n’étaient pas idiots, que les Gaulois ont employé leur énorme masse de soldats en attaques massives, par vagues successives, en différents points faibles du dispositif romain.

* l'armée de secours a attaqué la circonvallation ; pas la contrevallationl

LCL_EMB a écrit :
La meilleure solution, compte tenu de la supériorité tactique avérée des légions (bien connue des Gaulois, sinon pourquoi la "terre brûlée" comme stratégie ? Les différents fiascos enregistrés depuis le début de la campagne dès que les légions étaient confrontées en rase campagne suffisaient pour le constater de toute manière), c'était d'agir indirectement, en essayant de couper les voies logistiques qui reliaient César à la Provincia, celle-ci étant très dégarnie. À cette condition il était possible d'espérer tenir César en échec sans risquer le tout pour le tout d'une bataille rangée.
L'envoi d'un corps de démonstration vers Alésia pour faire croire à une tentative de dégagement et leurrer les espions romains sur la menace réelle jusqu'à ce qu'elle se concrétise, puis pour y fixer les légions, aurait heureusement complété une telle attaque sur le midi romain.
Je ne participe pas à votre jeu de réécriture de l’histoire, à votre kriegspiel, qui ne concerne d'ailleurs pas le siège d’Alésia. Dans un nouveau sujet, d'uchronie genre "Et si Vercingétorix avait..."
Le fait est que Vercingétorix s’est installé à Alésia ; que César l’a assiégé ; que les Gaulois ont tenté de briser le siège, que pour ce faire ils ont mobilisé une masse énorme de soldats, 4 à 5 fois plus nombreuse que celle de César… Tels sont les faits plausibles énoncés dans le récit de César.

LCL_EMB a écrit :
En résumé : cela ne se résume pas à des chiffres, mais à une capacité à exercer une pression durable et soutenue. Pour cela, il faut une cohésion qui n'est pas réalisée compte tenu du contexte. Avec une armée de piètre qualité levée en urgence et dont la masse même est un handicap, c'était impossible face aux légions.
Il eut fallu une autre manière de procéder.
Si vous voulez. Peut-être. Sans doute. D’accord.
Mais ce n’est pas le sujet, et rien de tout cela ne prouve que les Gaulois n’ont pas mobilisé les 240 000 environ allégués par César. Le seul qui prétend que cela est impossible, c’est vous.


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Message Publié : 11 Avr 2021 14:38 
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Pédro a écrit :
C'est contre les Alamans à Argentoratum ;)


Oups :oops:
Bien sûr. Désolé, faute d'inattention, je pensais clairement aux Alamans.

Pédro a écrit :
Chez Ammien on a aussi un travail différent, littérairement parlant, de celui de César. Son Histoire suit des logiques de recherche de la vérité qui sont surtout prises en défauts par ses partis pris (notamment avec Julien) mais qui ne l'empêchent pas de nuancer. Et d'ailleurs il mentionne ses recherches dans les archives ou des collectes de témoignages ce qui dénote qu'il suit une méthode plutôt rigoureuse.


Oui. Et étonnamment, dès qu'on a quelqu'un qui utilise une méthode plus rigoureuse et des archives dans un rôle d'historien et pas pour sa propre propagande, les chiffres sont beaucoup plus bas ;)

Pédro a écrit :
Les chiffres germaniques qu'il mentionne sont le résultat de la "mobilisation" de plusieurs tribus sous le contrôle d'un rex plus puissant que les autres. Il me paraît certain que les Gaulois du Ier siècle pouvaient lever potentiellement bien plus de combattants.


J'accepte pleinement cette remarque, mais on parle là d'un facteur 15 entre les Goths de 378 et les Gaulois de -52 ; d'un facteur 7 entre les Alamans de 357 et nos Gaulois.
Surtout que la mobilisation potentielle pouvait être élevée, cela ne nous éclaire en rien sur la mobilisation réelle. Car c'est là mon point : il y a loin de la coupe aux lèvres, et vouloir mobiliser toute la population en état de porter les armes (ou une vaste partie de celle-ci) est une chose, y réussir, l'organiser pour le combat et l'acheminer en un temps record en est une autre.
Je ne crois ni à la valeur combattante, ni à la motivation d'une telle armée, et ne comprends donc pas bien l'intérêt de la lever.

Pédro a écrit :
Pour autant était-il possible d'en concentrer selon ce que César nous dit, évidemment c'est très douteux.


C'est le nœud de la question et ça ne fait pour moi aucun doute que c'est purement incantatoire de sa part.

Pédro a écrit :
Sur ce point j'apporterais une nuance : je pense que les armées tribales peuvent effectivement atteindre des chiffres potentiellement très important parce que chaque homme en âge peut potentiellement devenir un combattant, ce qui fait que, si on reprend la terminologie clauzewitzienne, la nation entière se trouvant impliquée dans la guerre, toutes ses ressources sont investies dans le combat. A Rome pendant la majeure partie de la République la société suit cette logique, ce qui permet à Rome de noyer ses adversaires sous ses effectifs, profitant de la démographie importante du Latium.


Certes, mais vu les conditions de la levée de l'été -52 en Gaule, il est très douteux que cette armée ait pu atteindre des proportions aussi importantes que celles rapportées par César :
1) parce qu'il y a un problème de délai. Les Bellovaques doivent faire 300 kilomètres pour atteindre Alésia (huit jours de marche), les Léxovii 400 kilomètres (douze jours de marche), les Rutènes 450 kilomètres (treize jours de marche), les Santons 500 kilomètres (quinze jours de marche), les Armoricains 600 kilomètres (17 jours de marche). Et c'est en droite ligne, alors qu'on sait bien que certains territoires sont aux mains des alliés de Rome (Rèmes, Lingons), à un rythme moyen de 35 kilomètres par jour (soit huit à neuf heures de marche par jour, sans parler d'éventuels charrois à boeufs qui a une vitesse moyenne de 2 kilomètres à heure - plus de deux fois moins rapide qu'un homme en marche). Et avant cela, les cavaliers envoyés par Vercingétorix doivent rallier les oppida (cela leur prend plusieurs jours, autant que dix pour ceux qui doivent aller au plus loin), réunir les conseils, obtenir l'accord, puis la mobilisation doit être décrétée, le rassemblement du contingent tribal exécutée - on peut facilement compter que cela prend quinze à vingt jours, objectivement, et cela me semble un minimum. Et une fois l'armée regroupée à distance opérationnelle d'Alésia (mettons à Bibracte, ce qui est le plus logique et le plus probable, même si cela rallonge encore les délais de concentration des peuples du nord de la Seine), il faut encore l'organiser, puis faire mouvement (au moins deux à trois jours). On estime apparemment qu'il y aurait environ un mois et demi entre l'envoi desdits cavaliers (début juillet -52) et la tentative de bréchage des fortifications romaines (fin août -52). Il suffit qu'il y ait un unique problème (un conseil réticent à convaincre, des contingents qui répugnent à se mouvoir) et le délai est emplafonné. Surtout, plus le contingent à mobiliser est important, plus le temps de mobilisation l'est aussi.
2) avec une marche de 600 kilomètres en 17 jours, je suis à peu près certain qu'une partie du contingent concerné reste sur le bord de la route, et que celui qui arrive sur l'objectif a besoin d'un repos conséquent. Et c'est à la condition d'avoir été ravitaillé convenablement pendant la marche. Quid de l'usure des contingents qui marchent aussi rapidement et aussi longtemps ? Quel est leur état opérationnel à l'arrivée ?
3) il est évident qu'il y a des contingents qui ne respectent pas les ordres reçus. Batiste a donné l'exemple, mentionné par César lui-même, des Bellovaques, qui ne fournissent qu'un-cinquième des combattants requis. En outre, d'autres peuvent les avoir respectés, mais pas dans les délais impartis, soit par mauvaise volonté, soit par défaut d'organisation. Il me semble que l'archéologie numismatique qu'il a mentionné également souligne que si la présence de certains contingents est avérée en masse (Arvernes, Séquanes, Eduens, Senons), celle d'autres semble des plus réduites (Rutènes, Atrébates, Nerviens, Lémovices), et il est illusoire, vu les différences de distance et de motivation des peuples de la confédération, de penser que tous ont pu être à temps au rendez-vous dans les proportions indiquées ;
4) car le problème est un problème organisationnel : toutes les tribus ne sont pas aussi motivées que les Arvernes et les Séquanes. D'autres sont menacées et n'envoient donc guère de contingents (Trévires, sans doute les Gabales, les Allobroges qui ne sont certes pas requis, mais d'autres conseils de peuples qui l'ont été ont pu estimer prioritaire de veiller à la défense de la tribu plutôt que d'engager ses forces vives au loin). D'autres enfin ont vu leur potentiel militaire fondre pendant l'année (je pense par exemple aux Sénons, Aulerques et Parisii après le désastre de Camulogène, dont 23 000 sont pourtant requis), et ne sont sans doute pas en mesure de fournir le volume requis.

Cela rend la constitution d'une force aussi imposante bien improbable, non pas que la volonté ait manqué éventuellement, mais que c'était une tâche colossale à mon sens impossible à achever dans le temps imparti et sous de telles contraintes.

Pédro a écrit :
Les armées des sociétés plus avancées et qui ont développé des armées professionnelles sont souvent plus limitées dans leurs mobilisations. Cependant la différence fondamentale c'est que les troupes tribales ne peuvent être mises en campagne très longtemps et que leurs capacités à être ravitaillées sont minimales d'où des concentrations très ponctuelles. C'est le cas avec les Goths à Andrinople ; après avoir vaincu Valens ils s'égaillent dans la campagne romaine, précisément pour se ravitailler en pillant.


C'est une bonne remarque, même si la mosaïque de la confédération gauloise, composition extrêmement hétérogène et fort peu centralisée, me semble peu à même de décréter une mobilisation de tout son potentiel guerrier à l'instant t - par manque de capacité ou de volonté voire les deux.
En l'occurrence, la campagne étant nécessairement longue de plusieurs semaines, car elle ne se réduit pas à une bataille à proximité de l'oppidum tribal, je crois encore moins à la faisabilité d'une telle concentration.

LCL EMB

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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Franchement, il est hautement improbable que les Gaulois aient pu rassembler plus de 250 000 combattants à l'époque sur le site d'Alésia.
Pas sur le site d'Alésia, mais sur le territoire des Eduens (BG VII, 76), qui était beaucoup plus grand que le site d'Alésia.


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Message Publié : 11 Avr 2021 14:50 
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Karolvs a écrit :
LCL_EMB a écrit :
La question du ratio est une fausse question, puisqu'il ne s'agit pas de mécanique des fluides, encore moins à l'époque qu'aujourd'hui.
Faire ce que l’homme fait depuis qu’il existe est une ineptie ? Quand un groupe rencontre un groupe hostile, le premier réflexe, la première chose qu’il fait naturellement : se demander « Combien ils sont ? Combien on est ? », est selon vous une fausse question.
C'est consternant.


Vous me demandez quel est le ratio pour une attaque dans une guerre antique, en l'occurrence celle des Gaules en -52. Je vous dis que ça n'existe pas, car je n'ai justement pas la "briquette" d'état-major de Vercingétorix ou de César sous la main qui me permet de le savoir. Et que c'est une fausse question car cela ne se résume pas à une question de masse, comme en mécanique des fluides, tant les éléments à prendre en compte sont variés (exemple ici : un ratio de trois contre un pour une attaque doit être poussé à quatre contre un au moins si l'ennemi est sur des positions préparées, mais peut être diminué à deux pour un s'il a été "travaillé" par l'artillerie et la 3D*).
En tant qu'expert, je vous dis donc que les ratios n'ont qu'un intérêt général, et qu'ils peuvent être largement dépassés - qu'ils doivent l'être même et le sont régulièrement. Sur la Meuse en 1940, les Allemands n'attaquent pas avec un ratio de trois pour un, et c'est un groupe de combat d'une dizaine d'hommes qui brèche un dispositif de défense bataillonnaire français de plus ou moins un millier d'hommes. Peu avant, moins de cent sapeurs-parachutistes allemands obligent une garnison de 1 200 soldats belges à la reddition à Eben-Emael. En Irak, les Américains ont attaqué parfois avec des ratios largement inférieurs à trois contre un, et ils l'ont emporté. C'etait déjà le cas au Vietnam, ou en Corée.
Les ratios sont donc erronés ? Non, c'est juste que ce n'est pas du tout la question : les abaques ne sont qu'une aide à la décision, et sont faits pour être adaptés au terrain, à l'ennemi, à la saison, à la préparation de l'action, à la qualité du commandant, à l'âge de sa femme, et à une foultitude d'autres facteurs qui font que la guerre est un art et pas une science.
A une époque où le corps-à-corps est roi, c'est-à-dire quand les forces morales et la cohésion de groupe priment sur tout autre élément, c'est encore pire : je préfère combattre avec une bande de 400 Vikings surmotivés qu'avec 5 000 paysans francs hâtivement encadrés (Brissarthe, 866), ou au sein d'une cohorte de 600 légionnaires qu'avec dix fois plus de combattants gaulois hâtivement rassemblés et envoyés au casse-pipes.

Vous parlez de choses que vous ne maîtrisez pas. Pas de problème, vous n'êtes pas le premier à vouloir faire rentrer un triangle dans un carré en disant que c'est un rectangle. Mais évitez les grands mots qui vous dépassent comme "consternant", car je ne pense pas que ce soit moi qui le soit.
Je rajoute qu'exiger de moi que je me prononce sur des abaques, me refuser à le faire parce que je trouve que cela n'a aucun sens et me faire traiter de commis d'état-major dans la foulée, c'est particulièrement grotesque : qui réclame un produit d'état-major, qui refuse d'en fournir un ?

Tout le monde a bien compris que César exagérait largement les chiffres. Que cela vous vexe, soit. N'en devenez pas insultant.

LCL EMB

* Cela vaut bien sûr pour aujourd'hui, où les armes utilisées sont bien loin du glaive, du pilum et de la fronde, et c'est donc totalement inadapté quand on parle d'Alésia, comme n'importe qui le comprendra aisément - enfin, je crois.

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Message Publié : 11 Avr 2021 16:14 
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Karolvs a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Franchement, il est hautement improbable que les Gaulois aient pu rassembler plus de 250 000 combattants à l'époque sur le site d'Alésia.
Pas sur le site d'Alésia, mais sur le territoire des Eduens (BG VII, 76), qui était beaucoup plus grand que le site d'Alésia.

Oui, une phrase mal construite qui produit un raccourci non souhaité - merci pour la correction.
Cela dit, je ne parviens toujours pas à croire que cela fut possible. Non pas parce que je dispose d'une quelconque spécialité dans ce domaine - l'art de la guerre -, mais simplement parce que la plupart des chiffres cités à ces époques souffrent d'exagération. César n'échappe, à mon avis, pas à cette règle. Procès d'intention pourrait-on me répondre ? Certes.
Je pourrais ajouter à cela les intentions d'un auteur, qui est le principal protagoniste des faits qu'il décrit, ce qui renforce le risque exposé plus haut.
En effet, le fait qu'il soit la source écrite unique dont nous disposions concernant ces guerres et en même temps qu'il soit le chef des légions romaines en Gaule peut faire passer cet ouvrage pour de la propagande ou quelque chose de ce type.
L'ayant emporté, il est toujours plus glorieux d'écrire qu'on a terrassé un ennemi présenté comme plus nombreux que dans la réalité.
N'oublions pas les raisons qui on poussé le proconsul à intervenir en Gaule et ses rapports plus que difficiles avec le Sénat et le contexte du triumvirat - qui n'a jamais été pensée comme une finalité en soi.
Enfin, les Commentaires sont avant tout construits par leur auteur comme une justification de sa conduite de la guerre auprès de l'opinion publique romaine. Cela il ne faut pas non plus l'oublier.

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Message Publié : 11 Avr 2021 16:33 
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Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, je ne parviens toujours pas à croire que cela fut possible. Non pas parce que je dispose d'une quelconque spécialité dans ce domaine - l'art de la guerre -, mais simplement parce que la plupart des chiffres cités à ces époques souffrent d'exagération. César n'échappe, à mon avis, pas à cette règle.


C'est, au-delà de toute autre considération, la base de mon argumentation, comme je le mettais en avant avec les auteurs antiques qui exagèrent dans des proportions extraordinaires l'ennemi (cf. plus haut), et parce que César est suspect de magnifier sa campagne pour des raisons politiques évidentes (cf. encore un peu plus haut).
En sus, il y a une foule d'arguments archéologiques, historiques, polémologiques, qui vont à l'encontre de l'idée d'une armée à ce point extraordinaire qu'on n'en verra plus une de cette taille en France avant le XIXe siècle - ce qui devrait paraître très insolite à tout esprit soucieux d'un minimum de raison, plutôt que de faire aveuglément confiance à quelqu'un qui a tout intérêt à glorifier son génie militaire.

LCL EMB

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Message Publié : 11 Avr 2021 17:34 
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LCL_EMB a écrit :
En sus, il y a une foule d'arguments archéologiques, historiques, polémologiques, qui vont à l'encontre de l'idée d'une armée à ce point extraordinaire qu'on n'en verra plus une de cette taille en France avant le XIXe siècle - ce qui devrait paraître très insolite à tout esprit soucieux d'un minimum de raison, plutôt que de faire aveuglément confiance à quelqu'un qui a tout intérêt à glorifier son génie militaire.

LCL EMB


Avant le XVIIème S. me semble-t-il, l'armée de Louis XIV ne dépassait-elle pas les 200.000 hommes dès la fin des années 1670? Ceci dit sans remettre en cause le caractère hautement improbable d'un tel chiffre à l'époque gauloise.


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Message Publié : 11 Avr 2021 17:58 
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L'armée de Louis XIV atteint 450 000 hommes à la fin du XVIIe siècle, en effet, un volume tel qu'elle lui valut, avec ses victoires, le surnom de "géant du Grand Siècle" (John A. Lynn). Mais ces 450 000 hommes ne sont jamais rassemblés en un seul endroit. Ils sont articulés en multiples armées (Flandres, Moselle, Rhin, Italie, Pyrénées), sans compter les garnisons des forteresses et les forces de couverture des côtes.
Ainsi, à Senneffe en 1674, 45 000 Français sont opposés à 62 000 coalisés. A Fleurus en 1690 il y a 40 000 hommes de part et d'autre. A Audenarde en 1708, 100 000 Français s'opposent à 105 000 coalisés, et c'est une des plus importantes du règne, et du Grand Siècle. Turckheim*, Neerwinden, Turin, Ramillies, Malplaquet mobilisent moins de soldats, Denain en 1712** en mobilise 100 000 environ également. Même si en général deux armées sont combinées dans le cadre d'un siège (il y a 120 000 hommes pour le siège de Namur en 1692, par exemple), l'une servant à la couverture de l'autre, on ne dépasse pas les 120-130 000 hommes opérant sur un espace réduit.

En gros, sur un même espace, avec des ressources logistiques stockées grâce à une administration méthodique et organisée, ventilée par des flux logistiques réguliers (charrois et surtout cours d'eau), les généraux du roi-Soleil estiment qu'une force supérieure à 120 000 hommes ne peut subsister en tant que force opérationnelle. Je ne vois pas bien ce qui a changé physiologiquement entre le soldat de Louis XIV et l'Arverne ou le Séquane de -52, leurs besoins sont approximativement identiques.
D'où mon incrédulité quand César affirme avoir été confronté, sur un espace réduit de quelques kilomètres carrés, à un quart de million d'hommes. Ou alors ils crevaient de faim, ou bien ils n'étaient pas vraiment 250 000.

LCL EMB

* Turckheim, contrairement à l'exemple de Denain ci-dessous, est une superbe victoire obtenue parce que Turenne accepte de rompre temporairement ses lignes de communication (et donc sa logistique) en passant par les Vosges en plein hiver. Il les rétablit aussitôt la victoire acquise. Il a pris un énorme risque, car s'il avait perdu, il aurait été détruit, et n'a pu le faire que parce que son armée est resserrée (pas plus de 30 000 hommes contre les 50 000 de l'électeur de Brandebourg) et que le mouvement d'approche est très court (quelques jours). Toutes les sources mentionnent la difficulté extrême qui a été celle de ses soldats pour un tel mouvement.

** On notera que l'époustouflante victoire de Villars, à Denain, est obtenue quasiment sans combat, uniquement parce qu'il rompt les lignes logistiques de l'armée d'Eugène de Savoie assiégeant Landrecies en s'emparant de la place-forte de Denain. C'est dire à quel point la sécurisation logistique est important pour une force de 120 000 hommes, qui est celle du prince Eugène.

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Message Publié : 11 Avr 2021 18:06 
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LCL_EMB a écrit :
Oui. Et étonnamment, dès qu'on a quelqu'un qui utilise une méthode plus rigoureuse et des archives dans un rôle d'historien et pas pour sa propre propagande, les chiffres sont beaucoup plus bas


C'est la raison pour laquelle il est toujours bon d'en revenir à la nature de la source à disposition. Je mettrais plus ma confiance dans Ammien que dans César et de toute façon les deux oeuvres n'ont pas la même finalité comme il a été plusieurs fois rappelé. César sert son épopée et légitime son action. Il est essaie d'être le héros vengeur du peuple romain humilié par les Gaulois et il tient à montrer toute la force de ses adversaires.

LCL_EMB a écrit :
J'accepte pleinement cette remarque, mais on parle là d'un facteur 15 entre les Goths de 378 et les Gaulois de -52 ; d'un facteur 7 entre les Alamans de 357 et nos Gaulois.
Surtout que la mobilisation potentielle pouvait être élevée, cela ne nous éclaire en rien sur la mobilisation réelle. Car c'est là mon point : il y a loin de la coupe aux lèvres, et vouloir mobiliser toute la population en état de porter les armes (ou une vaste partie de celle-ci) est une chose, y réussir, l'organiser pour le combat et l'acheminer en un temps record en est une autre.
Je ne crois ni à la valeur combattante, ni à la motivation d'une telle armée, et ne comprends donc pas bien l'intérêt de la lever.


Je suis globalement de votre avis pour Alésia, j'attire seulement l'attention sur le potentiel de ces peuples où tout individu mâle libre peut faire un combattant, d'autant que pour partie d'entre-eux le maniement des armes est le ferment de leur existence "civique" si je puis dire. Pour les Goths et autres Germains il est à noter que cela ne représente jamais la totalité de leur potentiel (une partie des Goths a fui les Huns vers les Carpathes par exemple) et les démographies germaniques n'atteignent jamais celle de la Gaule de l'époque césarienne. La singularité démographique du territoire, sans doute due à ses capacités agricole, en a fait depuis longtemps un pôle démographique du continent. Je ne pense pas que César ait juste voulu lancer un chiffre absurde mais il a sans doute voulu souligner quel était la puissance potentielle de cette coalition dangereuse qu'il a affronté en 52. Pour ce qui est de rassembler une telle cohue c'est autre chose c'est certain pour moi. Cependant je ne crois pas qu'il soit dans une simple outrance littéraire.

Citer :
A une époque où le corps-à-corps est roi, c'est-à-dire quand les forces morales et la cohésion de groupe priment sur tout autre élément, c'est encore pire : je préfère combattre avec une bande de 400 Vikings surmotivés qu'avec 5 000 paysans francs hâtivement encadrés (Brissarthe, 866), ou au sein d'une cohorte de 600 légionnaires qu'avec dix fois plus de combattants gaulois hâtivement rassemblés et envoyés au casse-pipes.


C'est un élément qui se double de considérations plus sociaux que militaire d'ailleurs quand on considère les sociétés "archaïques". Ibn Khaldoun est à ma connaissance celui qui en a parlé de la façon la plus fine ; c'est ce qu'il appelle l'asabyya, soit une cohésion sociale qui soude les groupes de combattants qui sont en plus issus d'une organisation sociale organisée autour de la guerre. Vous êtes libres parce que vous êtes un mâle en âge de porter les armes. On retrouve des survivances de cette logiques à Rome et en Grèce. Ce sont les citoyens libres en âge de défendre la patrie qui se rendent à l'Assemblée vêtus d'un costume symbolique qui replace le port ostentatoire des armes, ce que les Germains de l'époque historique continuent à pratiquer (Tacite, la Germanie, Ils ne traitent aucune affaire publique ni particulière sans être armés ; mais nul Germain ne porte les armes, que la cité ne l'en ait reconnu capable. Alors un des chefs, ou le père du jeune homme, ou un de ses parents, le décore, en pleine assemblée, de la framée et du bouclier. C'est là sa robe virile ; ce sont là ses premiers honneurs : auparavant il était membre d'une famille, il devient membre de l'État.)
De ce fait ces hommes ont une pratique de la guerre rituelle et il s'y prépare dès l'enfance. Ils forment donc des combattants redoutables même s'il leur manque généralement des briques essentielles de l'art de la guerre : capacité à manoeuvrer, art du siège, logistique... Mais en ce qui concerne la cohésion, l'allant, l'expertise dans le maniement des armes... ils sont extrêmement efficiants. Rome ne s'y trompait pas d'ailleurs en recrutant massivement dans les sociétés qui conservaient un fonctionnement tribal, sur son sol d'abord (Gaule du Nord, Illyrie) et de plus en plus dans le barbaricum. C'est exactement ce que Ibn Khaldoun prévoit et décrit à propos de l'Empire islamique : à mesure que la civilisation sédentaire (dans son logiciel) s'établit, les forces militaires de l'Empire se recrutent toujours plus loin du centre qui s'affaiblit militairement par le prélèvement de l'impôt, du genre de vie, de la pacification de l'espace public...
En conséquence, il faut savoir où se trouvent les Gaulois dans ce mouvement que j'ai résumé de façon très schématique et qui n'a pas la prétention d'être un modèle absolu (Sparte par exemple a conservé son système militarisé issu d'une époque archaïque). De ce que j'en sais on devine à cette époque une montée des pouvoirs aristocratiques, l'apparition de cités, la raréfaction du phénomène des mercenaires gaulois, des mouvements de prédation militaire... A mon sens l'appareil militaire gaulois pariait davantage à l'époque sur un noyau aristocratique et ses combattants d'élites liés par don et contre don qu'aux levées en masses. Cela donne à penser que le potentiel militaire intrinsèque de la société gauloise s'était transformé et probablement amoindri d'une certaine façon. Mais ce n'est que spéculation de quelqu'un qui n'est pas du tout spécialiste de cette civilisation.

Citer :
En gros, sur un même espace, avec des ressources logistiques stockées grâce à une administration méthodique et organisée, ventilée par des flux logistiques réguliers (charrois et surtout cours d'eau), les généraux du roi-Soleil estiment qu'un force supérieure à 120 000 hommes ne peut subsister en tant que force opérationnelle. Je ne vois pas bien ce qui a changé physiologiquement entre le soldat de Louis XIV et l'Arverne ou le Séquane de -52, leurs besoins sont approximativement identiques.
D'où mon incrédulité quand César affirme avoir été confronté, sur un espace réduit de quelques kilomètres carrés, à un quart de million d'hommes. Ou alors ils crevaient de faim, ou bien ils n'étaient pas vraiment 250 000.


Ce qui est également intéressant comme comparaison c'est qu'il n'existe pas de bouleversement considérables entre la période antique et moderne pour ce qui est du transport terrestre de denrée alimentaire et du matériel. On est dépendant de la traction animale, très limitée, et des cours d'eau, dont le tracé est impossible à adapter. D'ailleurs on remarque que les Romains qui envahissent la Perse sous Julien ne rencontrent aucune difficulté majeure avant de s'éloigner des fleuves (avec une armée d'environ 60000 hommes).

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Pédro a écrit :
C'est la raison pour laquelle il est toujours bon d'en revenir à la nature de la source à disposition. Je mettrais plus ma confiance dans Ammien que dans César et de toute façon les deux oeuvres n'ont pas la même finalité comme il a été plusieurs fois rappelé. César sert son épopée et légitime son action. Il est essaie d'être le héros vengeur du peuple romain humilié par les Gaulois et il tient à montrer toute la force de ses adversaires.


Je suis complètement d'accord avec ce point de vue. Il ne s'en cache même pas vraiment.

Pédro a écrit :
Je suis globalement de votre avis pour Alésia, j'attire seulement l'attention sur le potentiel de ces peuples où tout individu mâle libre peut faire un combattant, d'autant que pour partie d'entre-eux le maniement des armes est le ferment de leur existence "civique" si je puis dire. Pour les Goths et autres Germains il est à noter que cela ne représente jamais la totalité de leur potentiel (une partie des Goths a fui les Huns vers les Carpathes par exemple) et les démographies germaniques n'atteignent jamais celle de la Gaule de l'époque césarienne. La singularité démographique du territoire, sans doute due à ses capacités agricole, en a fait depuis longtemps un pôle démographique du continent. Je ne pense pas que César ait juste voulu lancer un chiffre absurde mais il a sans doute voulu souligner quel était la puissance potentielle de cette coalition dangereuse qu'il a affronté en 52. Pour ce qui est de rassembler une telle cohue c'est autre chose c'est certain pour moi. Cependant je ne crois pas qu'il soit dans une simple outrance littéraire.


Parfaitement d'accord aussi. La confédération gauloise était un pôle démographique évident, une noix dure à croquer. César met tout son talent rhétorique pour le mettre en valeur. Et l'armée de secours gauloise peut clairement avoir été très conséquente par rapport aux standards de l'époque. Mais même une force de 100 000 hommes aurait été considérée comme telle (et, au grand malheur de ses chefs, très difficile à manœuvrer), pas besoin d'atteindre des chiffres tellement exceptionnels qu'ils en sont même uniques (chez les Perses, les Romains, les Carthaginois, on ne dépasse jamais 100 000 hommes).

Pédro a écrit :
C'est un élément qui se double de considérations plus sociaux que militaire d'ailleurs quand on considère les sociétés "archaïques". Ibn Khaldoun est à ma connaissance celui qui en a parlé de la façon la plus fine ; c'est ce qu'il appelle l'asabyya, soit une cohésion sociale qui soude les groupes de combattants qui sont en plus issus d'une organisation sociale organisée autour de la guerre. Vous êtes libres parce que vous êtes un mâle en âge de porter les armes. On retrouve des survivances de cette logiques à Rome et en Grèce. Ce sont les citoyens libres en âge de défendre la patrie qui se rendent à l'Assemblée vêtus d'un costume symbolique qui replace le port ostentatoire des armes, ce que les Germains de l'époque historique continuent à pratiquer (Tacite, la Germanie, Ils ne traitent aucune affaire publique ni particulière sans être armés ; mais nul Germain ne porte les armes, que la cité ne l'en ait reconnu capable. Alors un des chefs, ou le père du jeune homme, ou un de ses parents, le décore, en pleine assemblée, de la framée et du bouclier. C'est là sa robe virile ; ce sont là ses premiers honneurs : auparavant il était membre d'une famille, il devient membre de l'État.)
De ce fait ces hommes ont une pratique de la guerre rituelle et il s'y prépare dès l'enfance. Ils forment donc des combattants redoutables même s'il leur manque généralement des briques essentielles de l'art de la guerre : capacité à manoeuvrer, art du siège, logistique... Mais en ce qui concerne la cohésion, l'allant, l'expertise dans le maniement des armes... ils sont extrêmement efficiants. Rome ne s'y trompait pas d'ailleurs en recrutant massivement dans les sociétés qui conservaient un fonctionnement tribal, sur son sol d'abord (Gaule du Nord, Illyrie) et de plus en plus dans le barbaricum. C'est exactement ce que Ibn Khaldoun prévoit et décrit à propos de l'Empire islamique : à mesure que la civilisation sédentaire (dans son logiciel) s'établit, les forces militaires de l'Empire se recrutent toujours plus loin du centre qui s'affaiblit militairement par le prélèvement de l'impôt, du genre de vie, de la pacification de l'espace public...
En conséquence, il faut savoir où se trouvent les Gaulois dans ce mouvement que j'ai résumé de façon très schématique et qui n'a pas la prétention d'être un modèle absolu (Sparte par exemple a conservé son système militarisé issu d'une époque archaïque). De ce que j'en sais on devine à cette époque une montée des pouvoirs aristocratiques, l'apparition de cités, la raréfaction du phénomène des mercenaires gaulois, des mouvements de prédation militaire...


Très intéressant, merci de ce partage.

Pédro a écrit :
A mon sens l'appareil militaire gaulois pariait davantage à l'époque sur un noyau aristocratique et ses combattants d'élites liés par don et contre don qu'aux levées en masses. Cela donne à penser que le potentiel militaire intrinsèque de la société gauloise s'était transformé et probablement amoindri d'une certaine façon. Mais ce n'est que spéculation de quelqu'un qui n'est pas du tout spécialiste de cette civilisation


Il me semble que le livre VI des Commentaires aborde très clairement la question sous cet angle, exactement.
Extrait : "[6,24]
(1) II fut un temps où les Gaulois surpassaient les Germains en valeur, portaient la guerre chez eux, envoyaient des colonies au-delà du Rhin, vu leur nombreuse population et l'insuffisance de leur territoire. (2) C'est ainsi que les terres les plus fertiles de la Germanie, près de la forêt Hercynienne, (qui me paraît avoir été, par la renommée, connue d'Eratosthène et de quelques autres Grecs, sous le nom d'Orcynie), furent envahies par les Volques Tectosages, qui s'y fixèrent. (3) Cette nation s'est jusqu'à ce jour maintenue dans cet établissement et jouit d'une grande réputation de justice et de courage ; (4) et encore aujourd'hui, ils vivent dans la même pauvreté, le même dénuement, la même habitude de privation que les Germains, dont ils ont aussi adopté le genre de vie et l'habillement. (5) Quant aux Gaulois, le voisinage de la province, et l'usage des objets de commerce maritime, leur ont procuré l'abondance et les jouissances du luxe. (6) Accoutumés peu à peu à se laisser surpasser, et, vaincus dans un grand nombre de combats, ils ne se comparent même plus à ces Germains pour la valeur".

Pédro a écrit :
Ce qui est également intéressant comme comparaison c'est qu'il n'existe pas de bouleversement considérables entre la période antique et moderne pour ce qui est du transport terrestre de denrée alimentaire et du matériel. On est dépendant de la traction animale, très limitée, et des cours d'eau, dont le tracé est impossible à adapter. D'ailleurs on remarque que les Romains qui envahissent la Perse sous Julien ne rencontrent aucune difficulté majeure avant de s'éloigner des fleuves (avec une armée d'environ 60000 hommes).


Exact. Les révolutions logistiques viennent de l'anticipation (et du stockage de ressources qui permettent une stratégie au-delà d'une unique campagne), puis de l'accélération des acheminements (par exemple avec l'introduction de la voie ferrée ou du véhicule à moteur).
Mais entre les Gaulois de -52 et, par exemple, une armée française médiévale, il y a très peu de différences logistiquement. Les besoins sont physiologiquement les mêmes (sous réserve du nombre de chevaux).

LCL EMB

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