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Message Publié : 05 Déc 2006 15:11 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 27 Juil 2006 15:02
Message(s) : 83
Bonjour,
Je recherche les textes de Polybe qui parlent de la première guerre punique, ainsi que de l'appartenance de la sicile (à Cathage ou Rome ?) à cette même époque.

Merci

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* Il y a des circonstances où se taire est mentir (Unamuno) - Debellare Superbos (Anchise)
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Message Publié : 05 Déc 2006 17:09 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 05 Juil 2003 19:40
Message(s) : 314
Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Le livre premier, qui nous est parvenu intégralement, décrit la première guerre punique. Vous pouvez y accéder à cette adresse : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm .

Pour résumer (et simplifier) concernant la Sicile, cette île était majoritairement sous domination carthaginoise lors du déclenchement de ce conflit, dont l'enjeu fut bien entendu la possession de cette riche contrée insulaire. Principal (mais non unique) champ de bataille de la première guerre punique, la Sicile échut à Rome suite au traité de paix, et devint alors la première province romaine.

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"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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Message Publié : 17 Avr 2007 22:22 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 02 Août 2005 3:12
Message(s) : 209
Localisation : Anjou, Québec
Pardonnez mon ignorance, mais qui est Polybe ?


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Message Publié : 06 Jan 2008 11:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 466
Localisation : Klow / Nouillorc
Polybe est avec Hérodote et Thucydide l'un des 3 plus grands historiens grec de l'antiquité.
On lui doit une remarquable histoire de la conquête du bassin Méditerranéen par les Romains de la première guerre punique en -260 à la troisième guerre Punique en -146.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Polybe_%28historien%29


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Message Publié : 13 Sep 2008 8:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 466
Localisation : Klow / Nouillorc
Pour revenir à la première guerre punique, on est parfois étonné des chiffres indiqués par Polybe sur les effectifs opposant Romains et carthaginois durant certaines batailles.
Ainsi à la bataille du Cap Ekonomos en -256, les romains auraient eut 140 000 hommes sur 330 navires tandis que les carthaginois auraient eut 150 000 hommes sur 350 navires. Cela ferait de ces batailles les plus importantes batailles navales jusqu'à la guerre du Pacifique au 20° siècle.
Qu'est ce que les historiens modernes pensent de tels chiffres ?

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Message Publié : 15 Sep 2008 14:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Vitalis a écrit :
on est parfois étonné des chiffres indiqués par Polybe sur les effectifs opposant Romains et carthaginois durant certaines batailles.

Je ne sais pas ce que disent les historiens modernes, mais je vais donner mon avis.

Polybe a un gros défaut (même lui n’en est pas exempt) : il aime les chiffres. Avant chaque combat, il s’efforce de reconstituer l’ordre de bataille et les effectifs, se livrant parfois à de savants calculs douteux (par exemple dans sa critique de la bataille d’Isos vue par Callisthène, XII.17sq.). Et parfois, il se plante en généralisant. Par exemple, pour la Trébie, son raisonnement donnera : il y a deux consuls, dont deux armées consulaires. Or chaque armée consulaire est composée de 2 légions et ses alliés. Une légion est composée de 4200 fantassins et 300 cavalier, les alliés de 5100 fantassins et du triple de cavalerie. Donc « il disposait de 16 000 Romains et de 20 000 hommes fournis par les alliés, ce qui est l’effectif d’une armée complète engagée dans une action générale, quand les deux consuls ont réunis leurs forces » (III.72). Le raisonnement est intelligent… mais faux. En particulier, l’armée de la Trébie comptait 5 légions, et non 4, Polybe a oublié les renforts d’Atilius.

Pour en revenir à nos moutons. Comment Polybe arrive-t-ils aux chiffres mirobolants de 140 000 Romains et 150 000 Carthaginois se combattant à Ecnome ? Par calcul encore une fois (et non par une source, un registre ou autre), il nous en donne les grandes lignes.
Selon lui, l’équipage d’une pentère (= Quinquérème) romaine est de « 300 marins et 120 soldats par navire » (I.25). Or la flotte romaine est composée de 330 navires, ce qui nous fait bien 99 000 marins et 39600 soldats, ce qui en arrondissant le tout donne bien 140 000 Romains. Le même calcul appliqué aux 350 navires carthaginois donne 147 000 hommes, arrondis 150 000 (à remarquer au passage qu’il arrondit systématiquement par le haut, toujours pour impressionner ses lecteurs grecs).

Sauf que….
Primo, la composition des flottes n’est pas du tout uniforme. Les Romains possèdent aussi des hexères à Ecnome, et les flottes mises en chantier se composent aussi d’1/6e de rapides trières (= trirèmes). Par conséquent, le chiffre de 330 navires Romains ne peut être considéré comme 330 pentères. Coté carthaginois, la variété est plus grande encore, on y mentionne des tétrères (= quadrirèmes), hexères, heptères, trières, pentécontères, tous mentionnés par Polybe pour la première guerre punique. Bref, beaucoup de navires différents, souvent d’un tonnage inférieur à celui de la pentère. Et la pentère semble ne devenir majoritaire que au cours de la guerre, au fur et à mesure des nouvelles constructions, pas au début, pour s’adapter aux mutations de la flotte romaine qui privilégie clairement le tonnage à la manœuvrabilité (« les navires ennemis étaient plus rapides que les leurs », tandis que les puniques craignent l’abordage). Or la bataille d’Ecnome a lieu en 256 seulement, alors que la flotte punique est pour l’instant encore largement dominante, les accrochages de l’année précédente n’ayant pas été décisifs ni pour l’un ni pour l’autre camp. Donc sans doute, à mon avis, plus légère qu’elle ne le sera par la suite.
Moralité, tous les navires du combat ne sont pas des pentères, et donc les effectifs embarqués sont bien moindre.

Secondo, le chiffres des effectifs d’une pentère, selon Polybe, ces 300 marins et 120 soldats. C’est beaucoup… Il faudrait que je m’y replonge plus précisément, mais d’autres données (comme par exemple les effectifs des prisonniers lors de la capture de navires, ou certains effectifs engagés comme soldats de marine, ou des récits de raids de la marine qui mentionnent les effectifs des soldats embarqués, pendant la première ou la seconde guerre punique) me font sérieusement douter de la réalité de ces chiffres ; une moyenne de 200 marins et d’une 40aine de soldats de marine me paraît bien plus vraisemblable pour une pentère. Ce qui ne veut pas dire que Polybe (ou plutôt sa source) ait menti. Les effectifs ont pu être gonflé à la veille de la bataille, avec les effectifs de la marine complétés par les marins de la flotte « de ravitaillement » qu’ils escortent, tandis que les soldats engagés ne sont pas des soldats de marine, mais des légionnaires tirés de l’armée de terre (ce qui est sûr, la description de la ligne de combat romaine ne laisse aucun doute sur la nature des soldats embarqués, ce sont bien les légions). Mais la flotte punique bénéficie-t-elle elle aussi de tels renforts ? Très peu probable, d’où la raclée...

Mais en attribuant un maximum (exceptionnel et temporaire) à chacun des navires de la flotte, en généralisant cet état à l’ensemble des deux armées, et en uniformisant la compositions des flottes, Polybe a artificiellement gonflé les chiffres. Son but est d’impressionner (« ces chiffres seuls suffisent à frapper de stupeur », I.25), de donner une dimension héroïque à ces combats par opposition aux luttes des diadoques méprisables à ses yeux : « on voit que ceux qu’émerveillent les batailles navales livrées par un Antigonos, par un Ptolémée ou par un Démétrios ainsi que les flottes que ces hommes rassemblèrent et ces occasions auraient quelque raisons, s’il leur arrivait d’étudier l’histoire de cette guerre, d’être stupéfaits par ces opérations gigantesques », I.63.


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Message Publié : 15 Sep 2008 15:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 466
Localisation : Klow / Nouillorc
Merci infiniment de cette réponse aussi complète et précise.

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Message Publié : 16 Sep 2008 18:19 
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Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 979
Cher Thersite, cependant Polybe avait lui-même été général grec avant d'être fait prisonnier et de devenir l'otage (de luxe) des Cornelii Scipio, me semble-t-il.

Du coup, si effectivement il a commis des omissions, j'aurais assez tendance à lui faire quand même confiance quant au décompte des troupes en présence (au moins globalement), compte tenu du fait qu'il avait commandé aux armées et était de surcroît contemporain des évènements qu'il relate.

Qu'en pensez-vous ?

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 16 Sep 2008 18:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Pour les éléments dont il est contemporain, acteur ou témoin, oui, et même d'une manière général pour toutes les affaires militaires, il est très compétent et ses explications souvent limpides (ce qui change de Tite-Live...). Mais parfois, il a des ratés.

Et en particulier pour la première guerre punique qui se déroula un bon siècle avant son arrivée à Rome, ce qui le rend entièrement dépendant de sources de seconde main latine ou grecques, elles-mêmes non contemporaines (Sosylos, Silénos, Chairéas, Fabius Pictor, tous contemporains de la seconde guerre punique et souvent très contradictoires, ce qui leur vaut quelques charges virulentes de l'Achéen obligé de débrouillé le vrai du faux). Il est alors contraint de faire ce qu'il peut avec ce qu'il a, d'où les calculs pour essayer de reconstituer les effectifs que ses sources ne donnent pas et de compléter avec ses propres analyses a posteriori l'indigence de ses sources.
De plus, la 1GP n'est pas son sujet, ce n'est qu'une vague introduction où il va très très vite, sabrant des pans entiers (par exemple, il ignore systématiquement toutes les opérations liées à la Sardaigne pour se concentrer uniquement sur les très grandes lignes des opérations en Sicile et en Afrique).
Enfin, Polybe analyse les situations anciennes en vertu de ses réalités contemporaines (appliquant à la première guerre punique le système militaire romain de la seconde, ce qui n'est pas forcément tout à fait exacte non plus).

En dépit de ces petits défauts, il reste irremplaçable, heureusement qu'il nous offre ce résumé, faute de quoi, nous n'aurions pas grand chose à nous mettre sous la dent pour la première guerre punique...


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Message Publié : 16 Sep 2008 18:56 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 979
Je vous rejoins totalement.

Le lire, ne serait-ce que quelques pages, est toujours pour moi un plaisir rare, d'autant plus que la traduction de Denis Roussel (jai l'édition "Quarto" de Gallimard) est limpide !

J'ajouterai que Polybe est véritablement le premier à poser LA question : comment Rome, république latine d'Italie centrale, est-elle devenue la grande puissance du bassin méditteranéen en quelques dizaines d'années, grossièrement de - 214 à - 146.

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Yves Modéran


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Message Publié : 20 Sep 2008 6:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Ce qui est encore plus marquant, c'est qu'en réalité la domination de Rome s'est imposée en moins de 3 décennies.

En gros, le processus qui va conduire une Rome au bord du gouffre à devenir la superpuissance incontestée de tout le monde méditerranéen, celle à la volonté de laquelle personne ne peut s'opposer, a duré pas plus de 27 ans.

Partez du lendemain de la déroute historique subie à Cannes par Hannibal. Eh bien, en partant de la fin de l'année 216 où toute autre puissance que Rome aurait fait la paix avec Hannibal qui était vainqueur selon les conventions guerrières de l'époque, vous vous arrêtez en 189 avec la bataille de Magnésie du Sypile ou Rome brise la puissance séleucide.

En 189, c'est fini, tout est en réalité plus ou moins bouclé. Rome n'a plus d'ennemi à sa hauteur. Quand elle le jugera bon, elle transformera les anciens royaumes vaincus ou alliés en provinces. Ca prendra quelques décennies de plus, mais dès 189, leur sort à toutes était réglé.


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