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Message Publié : 02 Août 2007 10:36 
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Depuis quelques temps, des historiens commencent à déclarer que la Gaule est une invention romaine. Une grande partie de l'Europe était peuplée par les Celtes et ceux-ci n'avaient aucune unité politique, mais une grande unité culturelle. D'un bout à l'autre du monde celte, on se comprenait, on racontait les mêmes histoires et on avait la même mythologie.

C'est les Romains qui auraient désigné du terme de "Gallia" les terres promises à leurs conquêtes, séparant artificiellement celles-ci du reste du monde celte.

Bien entendu, des voix s'élèvent contre cette vision.

Je cherche un complément d'information pour me faire une idée de la situation réelle.

http://www.linternaute.com/histoire/magazine/dossier/06/gaulois/1.shtml
http://bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/vercingetorix_denigre_par_le_college_de_france.html


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Message Publié : 02 Août 2007 13:28 
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Plutarque
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"L’ensemble de la Gaule est divisé en trois parties : l’une est habitée par les Belges, l’autre par les Aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue, se nomme Celte, et, dans la nôtre, Gaulois. Tous ces peuples diffèrent entre eux par le langage, les coutumes, les lois."

Quelque part, César reconnaît lui-même dans cette phrase que la Gaule était une invention romaine, non ?

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Message Publié : 03 Août 2007 10:53 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Pour la Gaule est clairement une invention romaine effectivement. Ce sont les romains qui ont définis les frontières de la Gaule, et ce sont donc eux qui ont regroupés un ensemble de peuples effectivement pas si homogènes que celà.

Pour César, il fallait justifier son intervention transalpine... et définir les limites de cette intervention. Voici un extrait d'un ouvrage expliquant en quoi la frontière gaulois/germains a été utilisée pour défendre sa stratégie politique:
"Histoire des Gaules", Christine DELAPLACE/Jérôme FRANCE, Collection CURSUS, Édition ARMAND COLIN
"...L'assertion de César distinguant fortement les Celtes des Germains, et faisant du Rhin la limite entre ces deux peuplements, s'explique précisément par des raisons politiques et stratégiques. Il dépeint les Germains comme des guerriers redoutables et sauvages, des Barbares semi-nomades, hostiles aux raffinements corrupteurs de la civilisation. L'image d'instabilité et d'agressivité qu'il en donne a pour but de montrer aux Romains qu'ils présentent une menace pour la Gaule et par-delà, pour la province romaine, l'Italie et Rome elle-même. A l'inverse, César sous-entend clairement que les Gaulois, divisés, ne possèdent pas les moyens militaires et politiques de s'opposer à une telle menace ( BG, I, 1;VI, 24). La signification de cette argumentation, destinée au Sénat comme aux chefs gaulois eux-mêmes, apparaît clairement: pour garantir sa propre sécurité et celle de ses alliés, Rome, c'est-à-dire en l'occurrence César, ne peut échapper à la nécessité d'une intervention en Gaule."

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Message Publié : 03 Août 2007 11:48 
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Plutarque
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Inscription : 05 Juil 2007 16:34
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Les germains étaient-ils malgré tout des celtes ?

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Message Publié : 03 Août 2007 12:52 
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Jules Michelet
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Struddel a écrit :
Les germains étaient-ils malgré tout des celtes ?

Non... mais la distinction n'est pas aussi évidente que celà et il existait de nombreux peuples aux cultures métissés. Et puis, les "germains" occidentaux du Ier siècle avt JC n'ont rien à voir avec les germains du IVe siècle dont certaines tribus proviennent parfois d'assez loin à l'Est de l'Europe. D'ailleurs, l'appartenance celte de certaines tribus "gauloises" est aujourd'hui rediscutée... tout comme pour certaines tribus "germaniques" transrhénannes dont l'on soupçonne la culture d'avoir été plus proche des celtes. Et puis... Celtes et germains ont lontemps vécus côte à côte. Il est ainsi normal de trouver des cultures métissées, influencées. Les celtes du sud devaient ainsi être plus proche des italiques alors que les celtes du nord eux été plus proches de germains.

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Message Publié : 03 Août 2007 14:32 
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Salluste
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En fait, il me semble que les "gaulois" (tout comme les celtes) ne se reconnaissaient pas en tant que peuple, et n'avais pas de nom pour se nommer.

Donc, un nom pour les désigner ne pouvait venir que de l'étranger!

Ce n'est qu'avec la menace commune de Rome, qu'ils se nommèrent comme les romains les appelaient: "gallus".
Par un jeu de mot, Gallus veut dire également "coq" d'où l'emblème français du "coq gaulois".
Les gaulois n'ont pourtant jamais eu cet animal comme symbole!
Il semble que cet emblème date du moyen-âge.

En sus, il me semble avoir lu que Gaulois est une (mauvaise?) traduction française de galli (ou gallus) des romains. On devrait les appelés différemment, mais je ne retouve plus cette source!


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Message Publié : 03 Août 2007 17:03 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Hierosnimus a écrit :
En fait, il me semble que les "gaulois" (tout comme les celtes) ne se reconnaissaient pas en tant que peuple, et n'avais pas de nom pour se nommer. Donc, un nom pour les désigner ne pouvait venir que de l'étranger!

Tout à fait. Par contre... les celtes insulaires de Grande Bretagne avaient un mot pour désigner la Gaule... mais il me faudrait le retrouver. Il signifiait "plat pays".

Hierosnimus a écrit :
Ce n'est qu'avec la menace commune de Rome, qu'ils se nommèrent comme les romains les appelaient: "gallus".

Il me semble plutôt que les gaulois n'adoptèrent ce nom qu'une fois le pays conquis.

Hierosnimus a écrit :
Par un jeu de mot, Gallus veut dire également "coq" d'où l'emblème français du "coq gaulois". Les gaulois n'ont pourtant jamais eu cet animal comme symbole!

Néanmoins, de nombreuses tribus auraient eû des animaux totems.

Hierosnimus a écrit :
Il semble que cet emblème date du moyen-âge.

Je pense qu'il daterait plutôt de la basse antiquité. Les romains ont assez tôt usés du jeu de mot entre le nom latin gaulois et le nom latin du coq: Gallus.

Hierosnimus a écrit :
En sus, il me semble avoir lu que Gaulois est une (mauvaise?) traduction française de galli (ou gallus) des romains. On devrait les appelés différemment, mais je ne retouve plus cette source!

Là je ne saurais vous aider sur ce point.

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Message Publié : 03 Août 2007 20:01 
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Thucydide
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J'avais vu quelque part que les druides gaulois effectuaient leur formation en Angleterre ? Dans ce cas ne peut on pas voir dans cette institution une certaine unité culturelle et religieuse des celtes de gaules (auquel j'adjoins ceux de GB) :?:


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Message Publié : 12 Août 2007 18:39 
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Thucydide
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Bonjour à tous,
La question de l'invention de la Gaule par les Romains est un sujet bien intéressant. en effet, depuis l'intérêt des archéologues pour l'ethnologie, on a pu réaliser que les données qui étaient la base de nos connaissances sur ces fameux gaulois étaient peu "crédible". Comme cela a déjà été évoqué, la dénomination d'un peuple par un peuple étranger ne peut être pris comme argent comptant. La vision que pouvaient avoir les romains sur nos chers gaulois devait être bien réductrice. On dit que ces derniers ont une vision exoethnique de la Gaule. Par contre, nous ne savons rien quant à une vision endoethnique des peuples de la Gaule : en effet, nous sommes incapables de savoir si ces derniers se sentaient appartenir à une culture commune. Surtout que la définition même de culture, c'est que les acteurs de cette "culture" se sentent appartenir à un ensemble homogène.
Quant à la question des gaulois en tant que celtes, on est encore plus dans le flou. N'oublions pas que l'image des celtes, d'une union ancienne sur le continent européen va de pair avec l'invention de l'europe. De manière totalement objetive, le terme celte rencontré dans les textes grecs correspond à un groupe humain du nord-est des alpes, rien de plus. Alors que maintenant, on parle de celte pour l'europe entière et qu'on fait même remonter ça au Chalcolithique si on écoute certains chercheurs. Imaginez le raisonnement....... Personnellement, je pense que l'image de la celticité sert bien l'image de l'europe actuelle, alors qu'en même temps, on s'intéresse groupes culturels locaux alors que l'intérêt se porte de plus en plus sur l'identité régionale. il ne faut par perdre de vue que notre manière d'envisager la recherche en histoire et en archéologie s'intégre dans une Histoire plus vaste à laquelle nous appartenons et qui nous donne des pistes de recherche.
N'oublions pas pour finir que César était un fin stratège, quelqu'un de malin et de rusé, et que ses propos sont fait pour servir l'oeuvre de sa vie. il ne faut peut-être donc pas accorder tant de crédit à ses dires et étudier un peu plus précisément les données archéologiques avant de tenter des rapprochements avec son texte.
Cordialement


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Message Publié : 12 Août 2007 19:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Struddel a écrit :
Les germains étaient-ils malgré tout des celtes ?
Christian Goudineau semble répondre par "oui" à cette question, et d'expliquer que le Rhin séparait des peuples très proches, mais qu'il marquait la frontière politique qui séparait les pays des Celtes que Rome du temps de César regardait comme sa chasse gardée (au propre comme au figuré), et qu'elle appelait "la Gaule", de ces autres pays des Celtes qu'elle appelait "Germanie".


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Message Publié : 12 Août 2007 23:02 
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Thucydide
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Inscription : 25 Fév 2006 13:30
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Localisation : Alsace
Karolvs a écrit :
Struddel a écrit :
Les germains étaient-ils malgré tout des celtes ?
Christian Goudineau semble répondre par "oui" à cette question, et d'expliquer que le Rhin séparait des peuples très proches, mais qu'il marquait la frontière politique qui séparait les pays des Celtes que Rome du temps de César regardait comme sa chasse gardée (au propre comme au figuré), et qu'elle appelait "la Gaule", de ces autres pays des Celtes qu'elle appelait "Germanie".


Pourtant les langues germaniques sont différentes des langues celtes. Comment Christian Goudineau l'explique t il ?


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Message Publié : 12 Août 2007 23:16 
Les Romains avaient-ils une vision unie de la Gaule (celtes, sequanes et autres groupes unies) ou avaient-ils conscience que chaque ethnie avait son mode de vie malgré qu'ils soient proches génétiquement?

Ils avaient connaissance des différences entre les peuples de la Gaules?


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Message Publié : 13 Août 2007 8:27 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Mahata a écrit :
Bonjour à tous,
De manière totalement objetive, le terme celte rencontré dans les textes grecs correspond à un groupe humain du nord-est des alpes, rien de plus. Alors que maintenant, on parle de celte pour l'europe entière et qu'on fait même remonter ça au Chalcolithique si on écoute certains chercheurs. Imaginez le raisonnement.......


Il y a quelques jours, j'ai vu un documentaire sur les celtes sur Planete.
On a découvert en Allemagne du Sud un village celte qui pourait correspondre au Pyrenea des Grecs. Ceux-ci appelaient ce peuple les "Keltois".
Les murs de ce village sont d'inspirations grecs, ce qui veut dire que, soit des ouvriers d'origine grec sont venus dans ce village, soit que les celtes utilisaient des techniques grecs.
Ce qui est surpenant, ce qu'on a plus retrouvé d'occupation ultérieure celtique après, ce qui fait dire qu'ils sont probablement partis vers l'ouest.

La culture celtique s'est ensuite répandue dans une bonne partie de l'Europe jusqu'en Asie mineure sans pour autant qu'il y eu un apport massif de population.
(Il y a bien des Mcdos en France sans une immigration d'américains!)

Question: les gaulois qui savaient écrire, écrivaient avec un alphabet grecs, Pourquoi?
Est-ce en raison des contacts que les premiers celtes d'Europe centrale ont eu avec les grecs, et ce, plusieurs siècles avant les gaulois?


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Message Publié : 13 Août 2007 16:22 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Mahata a écrit :
Par contre, nous ne savons rien quant à une vision endoethnique des peuples de la Gaule : en effet, nous sommes incapables de savoir si ces derniers se sentaient appartenir à une culture commune. Surtout que la définition même de culture, c'est que les acteurs de cette "culture" se sentent appartenir à un ensemble homogène.

Le monde gaulois n'est effectivement pas si homogène que celà... mais l'on peut tout de même dire qu'il semblerait qu'au niveau religieux, il devait déja y avoir un certain sentiment d'identité commune puisque l'on dit que les druides de diverses tribus se rencontraient à certaines périodes de l'années en un lieu donné. Au delà du romantisme qui les auréole, Vercingetorix ou son père Celtill n'ont ils pas tenté de réaliser une union politique d'une partie de la Gaule ?

L'empereur a écrit :
Karolvs a écrit :
Struddel a écrit :
Les germains étaient-ils malgré tout des celtes ?
Christian Goudineau semble répondre par "oui" à cette question, et d'expliquer que le Rhin séparait des peuples très proches, mais qu'il marquait la frontière politique qui séparait les pays des Celtes que Rome du temps de César regardait comme sa chasse gardée (au propre comme au figuré), et qu'elle appelait "la Gaule", de ces autres pays des Celtes qu'elle appelait "Germanie".
Pourtant les langues germaniques sont différentes des langues celtes. Comment Christian Goudineau l'explique t il ?

Les langues germaniques actuelles sont bien différentes des langues celtes actuelles... mais il y'a 2000 ans ? Qu'en était il ? Je pense que les celtes du nord et les "germains" du sud devaient présenter des cultures largement interinfluencées au point que... les spécialistes s'y perdent de nos jours pour les distinguer avec certitudes. Prenez le peu de texte gaulois antique dont nous disposons et comparez avec l'étymologie allemande... il pourrait y'avoir de quoi être surpris. D'ailleurs, n'oublions pas que l'expansion germanique était relativement récente quand les romains ont franchis le Rubicon. Lors de cette "expansion" l'on a dû assister à de nombreux brassages de population entre celtes et germains. Les langues germaniques de Scandinavie (de là où serait partie l'expansion germanique) paraissent ainsi bien plus éloignées des langues celtes que les langues germaniques du continent. Et puis... je pense qu'il vaut mieux bien faire attention à ne pas comparer les germains frontaliers de la Gaule du Ier siècle avt JC avec les germains du Ve siècle après JC... en effet, à la fin de l'antiquité de nombreux peuples germaniques orientaux se sont pressés aux limes de l'Empire... ces germains "orientaux" (goths, vandales, etc...) ne devaient pas être aussi proche des celtes que les germains des 1ers siècles avt JC.

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Message Publié : 13 Août 2007 18:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Massinissa a écrit :
Les Romains avaient-ils une vision unie de la Gaule (celtes, sequanes et autres groupes unies) ou avaient-ils conscience que chaque ethnie avait son mode de vie malgré qu'ils soient proches génétiquement?

Ils avaient connaissance des différences entre les peuples de la Gaules?

Ils voyaient des différences, comme en témoigne le chapitre Ier du livre I des Commentaires de César, que tout le monde connaît : "La Gaule est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes, et dans la nôtre, Gaulois. Ces nations diffèrent entre elles par le langage, les institutions et les lois...."

L'archéologie progresse et nous pourrions avoir de belles surprises concernant les Gaulois. A mesure qu'on avancera, on saisira combien la réalité était éloignée de l'image que le grand public se fait encore de "nos ancêtres moustachus portant le casque aîlé et le pantalon...". Les Gaulois de la "zone denier" ressemblaient, par leur apparence et par leur mode de vie, plus aux Romains qu'aux "Vercingétorix" de nos livres d'école d'antan. Les historiens tiennent cela pour certain, au-moins en ce qui concerne les élites (druides, chefs, etc...). On le voit en filigrane des "Commentaires" de César. Un exemple : on sait que le sénateur (ou déjà consul ?) Cicéron a reçu chez lui, à Rome ou dans sa villa de Tivoli, le druide Eduen (et "ministre des affaires étrangères") Diviciacos, et qu'il ont parlé de philosophie. En quelle langue ? En grec, comme tout le monde quand il s'agissait de philosophie, ou seulement en latin ? Cicéron ne parlait pas gaulois.

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