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 Sujet du message : Les Etrusques
Message Publié : 13 Août 2012 12:03 
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Hérodote
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Inscription : 13 Août 2012 11:59
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Bonjour

Je cherche quelqu'un qui puisse m'aider à traduire des nombres en étrusques tels 1929 ou 76

J'ai déjà un début de traduction mais je souhaite avoir des informations vérifiées.

Merci de votre aide.

A bientot


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 14 Août 2012 10:37 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Les numéraux étrusques ne sont pas certains et les spécialistes hésitent souvent sur leur organisation. Je vous transmets le rapide mais précis résumé qu'en fait J.-N. Robert, mais j'imagine que vous le connaissez déjà si vous avez déjà commencé à les traduire (dans quel cadre, si ce n'est pas indiscret ? cela m'intéresse).

1 : thu
2 : zal
3 : ci
4 : huth
5 : mach
6 : sa
7 : semph
8 : cezp
9 : nurph
10 : sar
20 : zathrum

Pour les dizaines, 20 semble être une exception peut-être due à une crase passée dans l'usage qui aurait transformé le suffixe habituel servant à exprimer les dizaines. Sinon, on les forme généralement avec la désinence -ialch ou -ealch (30 = cealch ; 50 = machialch).

Pour les adverbes numéraux (mais cela sort peut-être du cadre de votre recherche vu qu'on les rencontre en épigraphie, souvent pour des dédicaces ou des offrandes), on ajoute le suffixe -z (3 fois = ciz).

Voilà les rares éléments dont on dispose sur les numéraux étrusques mais ceci reste incertain : par exemple, on hésite sur sa et huth (6 ou 4 ?). On observe aussi des particularités pour le chiffre 2 : deux fois peut se dire eslz ou zelv - il y a donc une transformation avec un affaiblissement d'un "a" bref vu qu'il passe à "e" et une inversion (le suffixe devient préfixe).

Pour 76, on devait probablement le dire ainsi : "70 et 6", ce qui donne les trois éléments => semphialch (je retiens la désinence -ialch à cause de l'aspirée qui précède mais je n'en suis pas sûr) + sa (ou huth) + ce ou c (équivalent du -que latin) => semphialch sac ou semphialch sace (je préfère la première solution mais rien n'est sûr).

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 14 Août 2012 10:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
PS : vous devriez modifier le titre de votre post, un titre aussi vague ne permet pas d'attirer suffisamment l'attention de ceux qui pourront vous aider...

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Message Publié : 14 Août 2012 11:45 
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Hérodote
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Inscription : 13 Août 2012 11:59
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Merci de votre réponse.

En effet je vais changer le titre du post

J'ai 18 ans et le but de ma recherche est déjà pour des raison personnelle (tatouage) ensuite car j'ai l'antiquité et particulièrement les alphabets et numérotation ancienne.

En fait concernant la numérotation étrusque je souhaite savoir de quelles façons ils formaient leurs nombres.Si ils pratiquaient la soustraction comme l'ont fais les romains ensuite et ect par exemple comment traduire une date telle 2012 avec le peu d'élément qu'on a : est ce qu'on fait tels les romains 2 + 10 + 1000 + 1000 ect

De plus je souhaite également savoir si pour traduire ils traduisent les lettres phonétiquement ou non..

Tant de questions que j'en suis venu à chercher un musée en France qui puissent me renseigner


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 15 Août 2012 9:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Je n'en sais pas suffisamment pour répondre à votre question, malheureusement. Notre connaissance de la langue étrusque est bien trop approximative pour que l'on puisse se permettre d'être définitif...

A ma connaissance, les nombres inscriptions faisant état de nombres ou de données chiffrées ne présentent aucune notation particulière : les nombres sont écrits en toutes lettres. Après, peut-être y a-t-il des systèmes de notation (et c'est même très probable, quelle civilisation aussi impliquée dans le commerce et le change méditerranéen ne l'aurait fait ?) des calculs et données chiffrées, mais je n'ai, pour le moment, aucune attestation. Je vais faire un tour dans mes sources épigraphiques. Peut-être y a-t-il aussi quelques éléments fournis par des traités de l'Antiquité sur la langue étrusque. En tout cas, si les Etrusques le faisaient, ils devaient probablement avoir recours au même système que les Grecs en utilisant la plupart des lettres de leurs alphabets, mais je n'en sais pas assez pour être sûr.

Je vous joins une analyse d'inscription étrusque faisant état d'une donnée chiffrée (plus ou moins sûre) mais il en existe énormément (du fait que les stèles et inscriptions mortuaires indiquent très souvent l'âge de la personne et, le cas échéant, le nombre de magistratures qu'elle a exercées). Il s'agit de la célèbre stèle de Lemnos où figure un guerrier (étrusque ?) : l'inscription suit une ligne en boustrophédon et s'étale sur toute la stèle :

"HOLAIESNAPHOCHSIASI / MARASMAV / SIALTHVEISAVIS / EVISCHOSERONAITH / SIVAI ..."
Petite précision : l'étrusque ne connaissant pas le "o", il s'agit ici d'une représentation du "u" classique. En décomposant, on obtient :
"Holaies naphoch siasi / maras mav / sialthveis avis / evischoseronaith / sivai ... "
Il ne s'agit que du début de l'inscription mais ce qui nous intéresse n'est pas le sens du texte, c'est l'attestion d'une donnée chiffrée simple dans une inscription étrusque. On peut distinguer ainsi plusieurs éléments (Holaie est un nom attesté sur un autre support épigraphique, un tesson d'Hephestia) :
- naphoch => nefts = (nepos en latin) petit-fils
- maras = titre d'une magistrature (mar, maru)
- sialthvei => cialth(vei) = 30
- avis => avils = désignent les années
- sivai => ziva = désigne les morts

On a donc ici l'attestation du nombre 30 en étrusque (avec un complétif incertain mais qui ne pose, visiblement, pas de problème aux spécialistes que je serais bien incapable de contredire :mrgreen: ) : sialth (ou cialth, selon les localisations) ou même sialthvei.
J'aimerais pouvoir vous joindre la transcription en lettres étrusques, malheureusement je ne sais absolument pas comment faire et comme mon ordinateur a un alphabet non reconnu par le site... :((

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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 15 Août 2012 13:52 
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Hérodote
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Inscription : 13 Août 2012 11:59
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Merci de votre réponse.

Je vais tenter de trouver des ouvrages dans des librairies et bibliothèques


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 16 Août 2012 15:25 
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Salluste
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 288
Localisation : Athènes
Arcadius a écrit :
Il s'agit de la célèbre stèle de Lemnos

On trouvera quelques choses à ce sujet ici
http://users.tellas.gr/~sarbonne/stelelemnos.htm

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 16 Août 2012 21:51 
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Hérodote
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Inscription : 13 Août 2012 11:59
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au passage auriez vous le nom d'ouvrages parlant de l’époque antique et des étrusques ect.. phénicien..
Ou des documentaires télévisés..

Outre mon intérêt pour cette civilisation pour mon tatouage en mémoire de mon grand père ,j'aime particulièrement l'époque antique et ma curiosité a été attisée par cette ancienne civilisation.

Merci Chaeréphon pour ton lien :)


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 16 Août 2012 22:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
On trouve une biblio assez impressionnante sur les Etrusques, en italien, français et allemand : pour les Français, je ne peux que vous recommander les ouvrages très clairs et synthétiques de D. Briquel, J.-P. Thuillier et J.-N. Robert. Quelques ouvrages en vrac :

- AGOSTINIANI L., Le "iscrizioni parlanti" della'Italia antica, Lingue e iscrizioni dell'Italia antica, Florence, 1982.
- ALFÖLDI A., Early Rome and the Latins, Ann Arbor, 1965.
- BARTOLONI G., La cultura villanoviana. All'inizio della storia etrusca, Rome, 1989.
- BRIQUEL D., Les Pélasges en Italie, recherches sur l'histoire de la légende, Bibliothèque des Ecoles françaises d'Athènes et de Rome, 1984.
- Les Tyrrhènes, peuple des tours, l'autochtonie des Etrusques chez Denys d'Halicarnasse, Collection de l'Ecole française de Rome, 1993.
- La Civilisation étrusque, Fayard, 1999.
- CRISTOFANI M., Introduzione allo studio dell'etrusco, Florence, 1973.
- Gli Etruschi del mare, Milan, 1983.
- Dizionario illustrato della civilta etrusca, Giunti, Florence, 1999.
- De SIMONE C., Die griechischen Entlehnungen im Etruskischen, Wiesbaden, 1968-1970.
- GABBA E., Dionysius and the History of Archaic Rome, Sather Classical Lectures, Berkeley-Los Angeles-Oxford, 1991.
- HEURGON J., "L'Etat étrusque", Historia 6, 1957.
- La Vie quotidienne chez les Etrusques, Paris, 1961.
- JANNOT J.-R., Dieux, Devins et démons, regards sur la religion de l'Etrurie antique, Paris, 1998.
- JOHANNOWSKY W., Capua antica, Rome, 1989.
- PALLOTTINO M., La Langue étrusque, problèmes et perspectives, Monographies linguistiques, Paris, 1978.
- Storia della prima Italia, Rome, 1984.
- PFIFFIG A. J., Die etruskische Sprache, Graz, 1969.
- ROBERT J.-N., Les Etrusques, Guide Belles Lettres des civilisations, Paris, 2007.
- THUILLIER J.-P., Les Etrusques, la fin d'un mystère, Découvertes-Gallimard, Paris, 1990.
- Les Jeux athlétiques dans la civilisation étrusque, Bibliothèque des Ecoles françaises d'Athènes et de Rome, Rome, 1985.

Ceci ne représente qu'un très faible échantillon, bien entendu, mais j'ai retenu ceux qu'il faut avoir lu, après il y en a bien d'autres (que je n'ai pas forcément lus... :oops: ).

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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 16 Août 2012 23:57 
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Inscription : 13 Août 2012 11:59
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Un grand merci à vous.

Connaissez vous d'autres civilisations antiques à me faire découvrir ? je suis avide de découvertes


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 Sujet du message : Re: Les Etrusques
Message Publié : 17 Août 2012 7:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Je pense que la rubrique "Autres civilisations antiques" de ce forum devrait vous apporter bon nombre d'informations :wink: Pour ma part, j'ai une grande faiblesse pour les peuples et peuplades de l'Italie dite préromaine, mais également pour l'histoire de la Numidie et le monde lybico-punique (bon, on va me tomber dessus, vu qu'il s'agit plutôt d'un dialecte, mais l'un n'empêche pas l'autre :mrgreen: ).

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