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Message Publié : 25 Oct 2007 22:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Bonjour,

Pour ceux qui ne connaissent pas le Mur des Paiens :
http://www.alsace.culture.gouv.fr/cgi/i ... hp?ID_DM=3

Pour ceux qui connaissent : quelle est votre avis sur la question ?

Mon avis est que ,au départ du moins,il devait s'agir sans aucun doute d'une enceinte religieuse .
Par la suite,l'hypothèse qu'elle soit par place devenue une enceinte à but de protection physique contre un envahisseur n'est pas à rejeter d'emblée,mais cette hypothèse (par ailleurs fort raisonnable) perturbe sérieusement toutes l'affaire,et en particulier l'analyse dendrochronologique . ...


Qu'en pensez-vous ?

Sait on d'où ont été tiré ces blocs qui doivent peser des dizaines de tonnes ,à tout le moin pour un grand nombre d'entre eux ?

Merci .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 25 Oct 2007 23:03 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
En toute franchise, malgré la multitude d'explications, personne n'a une hypothèse solide plus valable qu'une autre, et le mur païen reste un mystère.

Et après tout, quand on s'y ballade, si on a la chance de passer en dehors d'une période à touristes, on se dit que ce mystère a beaucoup de charme...


Je sais que je ne fais pas avancer le schmilblick, mais je doute que quiconque le puisse de façon tangible...

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 26 Oct 2007 9:01 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Il en avait été question dans ce sujet avec un lien donné par Narduccio sur ce mur.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 26 Oct 2007 9:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Les études archéologiques poussées annoncées ou souhaitées dans le dossier de la DRAC d'Alsace ont-elles été faites ?


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Message Publié : 26 Oct 2007 9:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Ungern a écrit :
Mon avis est que ,au départ du moins,il devait s'agir sans aucun doute d'une enceinte religieuse .


Bonjour,

Je ne connais pas spécialement ce site mais, par intérêt, je souhaiterai savoir quels sont les éléments qui vous poussent à être sûr qu'il s'agissait à l'origine d'un lieu religieux ?

Le problême pour l'attribution à un oppidum semble être le manque de sources sur le plateau comme à d'autres endroits en France.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 26 Oct 2007 11:50 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Sedullos a écrit :
Ungern a écrit :
Mon avis est que ,au départ du moins,il devait s'agir sans aucun doute d'une enceinte religieuse .


Bonjour,

Je ne connais pas spécialement ce site mais, par intérêt, je souhaiterai savoir quels sont les éléments qui vous poussent à être sûr qu'il s'agissait à l'origine d'un lieu religieux ?


De nombreux indices indiquent que ce lieu fut dès la plus haute antiquité un lieu de culte. On en est a peu près sûr pour l'époque celte. Il y a des doutes sur les périodes antérieures.

Mais, tant que l'on ne saura pas précisément à quelle époque le mur fut érigé, on ne saura pas s'il y a un lien avec les sanctuaires dont on a retrouvé des traces.

Ce mur doit sa réputation au fait qu'il est le plus long vestige d'un tel mur.


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Message Publié : 26 Oct 2007 11:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1532
Localisation : Lorraine
Pensez à la même chose que moi, Sedullos ?
Pourquoi écarter a priori l'hypothèse d'un oppidum ?


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Message Publié : 26 Oct 2007 15:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Sedullos a écrit :
Ungern a écrit :
Mon avis est que ,au départ du moins,il devait s'agir sans aucun doute d'une enceinte religieuse .


Je ne connais pas spécialement ce site mais, par intérêt, je souhaiterai savoir quels sont les éléments qui vous poussent à être sûr qu'il s'agissait à l'origine d'un lieu religieux ?


Une telle fortification ne peut avoir que deux buts : religieux ou militaire .

Lee but militaire peut être formellement exclu :

a) absence d'eau .
b) périmètre beaucoup trop grand .
c) périmètre au tracé incontrôlable au départ d'une position centrale .
d) mur trop peu élevé .
e) mur beaucoup trop épais .
f) le mur n'épouse pas les particularités du relief favorables à la défense .
g) les blocs sont énormes et ne viennent pas d'à côté" (ce qui aurait renforcé la hauteur relative du mur pourtant ).


Bref un travail colossal .
Sans raison fonctionnelle .
Reste uniquement l'hypothèse de la vocation religieuse type "enceinte sacrée" .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 17 Fév 2008 20:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Fév 2008 19:46
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Bonsoir,

C'est effectivement un sujet paasionant car tant d'énergie dépensée (la construction du mur ou des murs) doit forcément répondre à un enjeu important pour ceux qui l'ont fait. Une montagne (c'est le cas d ele dire) de questions son sujet:

a) d'où viennent les pierres ?
b) comment ont-elles été taillées ? poids ? modes d'ajustement ?
c) peut-on mettre en valeur une technique ou des techniques de construction du mur ?
d) a-t-on trouvé un moyen queconque de datation ?
e) quelle est la source la plus ancienne qui le mentionne ?
f) a-t-on trouvé quelque part des constructions similaires (en particulier dans les Vosges) ?
g) quelle est la meilleure source de données à son sujet ?
h) existe-t-il un relevé précis et exhautstif, mentionnant orientation du site, altitude, épaisseurs du mur,
i) a-t-on retrouvé des outils, des traces de foyers, des restes d'animaux, des restes d'armes, des bijoux, des sépultures,.....
j) y a-t-il d'autres hypothèses en cours d'examen, en dehors de celles qui sont exposées ?
et bien d'autres ....

quelqu'un a-t-il un début de réponse ou une référence en tête pour progresser ?
Merci d'avance.
A bientôt,
Aldelab


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Message Publié : 17 Fév 2008 20:30 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Aldelab a écrit :
f) a-t-on trouvé quelque part des constructions similaires (en particulier dans les Vosges) ?



Je suis vosgien et je connais pas mal cette région, et à ma connaissance, pas d'équivalent au mur païen. Il y a des restes d'habitats celtiques puis gallo-romains fortifiés aux camps de la Bure (St-Dié) et de la Pierre d'Appel (Etival-Clairefontaine), mais rien de comparable au Mur Païen.

_________________
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Message Publié : 17 Fév 2008 20:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
C'est au Mur des Paiens que j'ai compris ce qu'était l'infini du temps ...

La pierre,c'est du "pudding" .
Le pudding c'est une roche détruite par l'errosion, réduite en minuscules cailloux,et ensuite charriés par les rivières,
puis compressé,
puis redevenu roche .

Quand vous êtes devant... ça fait réfléchir ...

_________________
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Message Publié : 17 Fév 2008 21:19 
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Hérodote
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Inscription : 17 Fév 2008 19:46
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Merci à A Teckel et à Ungern de ces tous premiers éléments.

1) Le pudding utilisé est effectivement une des roches fréquentes des basses vosges. A-t-on retrouvé la carrière ? Le site lui-même peut-il la constituer ?

2) La longueur du mur : un des points les plus intéressants. On n'élève pas 10kms de mur impunément. Il faut des moyens. N'at-on vraiment rien trouvé comme outil ? Pas beaucoup d'ouvrages de cette longueur, que je sache, le mur d'Hadrien est fait en grande partie de terre.

Bref, on a desoin de rassembler beaucoup de données pour réfléchir de façon plausible. Voyons ce que donne notre forum en la matière....

Excellente soirée à tous !

Aldelab


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Message Publié : 26 Juin 2008 19:04 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
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D'aprés ce lien :

http://www.alsace.culture.gouv.fr/cgi/i ... hp?ID_DM=3

Le mur daterait finalement du VIIéme siécle , date du début de la construction du monastére qui le surplombe et de la christianisation de l'Alémanie ...

Ou alors ces bouts de bois datent d'une quelconque réfection du mur ...


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 24 Juil 2008 23:36 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juil 2008 22:29
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BARACUDA123 a écrit :
Aldelab a écrit :
Bonsoir,

C'est effectivement un sujet paasionant car tant d'énergie dépensée (la construction du mur ou des murs) doit forcément répondre à un enjeu important pour ceux qui l'ont fait. Une montagne (c'est le cas d ele dire) de questions son sujet:

a) d'où viennent les pierres ?
b) comment ont-elles été taillées ? poids ? modes d'ajustement ?
c) peut-on mettre en valeur une technique ou des techniques de construction du mur ?
d) a-t-on trouvé un moyen queconque de datation ?
e) quelle est la source la plus ancienne qui le mentionne ?
f) a-t-on trouvé quelque part des constructions similaires (en particulier dans les Vosges) ?
g) quelle est la meilleure source de données à son sujet ?
h) existe-t-il un relevé précis et exhautstif, mentionnant orientation du site, altitude, épaisseurs du mur,
i) a-t-on retrouvé des outils, des traces de foyers, des restes d'animaux, des restes d'armes, des bijoux, des sépultures,.....
j) y a-t-il d'autres hypothèses en cours d'examen, en dehors de celles qui sont exposées ?
et bien d'autres ....

quelqu'un a-t-il un début de réponse ou une référence en tête pour progresser ?
Merci d'avance.
A bientôt,
Aldelab


il en existe un autre exemplaire ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_pa%C3%AFen


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 25 Juil 2008 0:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Juil 2008 22:29
Message(s) : 2
BARACUDA123 a écrit :
BARACUDA123 a écrit :
Aldelab a écrit :
Bonsoir,

C'est effectivement un sujet paasionant car tant d'énergie dépensée (la construction du mur ou des murs) doit forcément répondre à un enjeu important pour ceux qui l'ont fait. Une montagne (c'est le cas d ele dire) de questions son sujet:

a) d'où viennent les pierres ?
b) comment ont-elles été taillées ? poids ? modes d'ajustement ?
c) peut-on mettre en valeur une technique ou des techniques de construction du mur ?
d) a-t-on trouvé un moyen queconque de datation ?
e) quelle est la source la plus ancienne qui le mentionne ?
f) a-t-on trouvé quelque part des constructions similaires (en particulier dans les Vosges) ?
g) quelle est la meilleure source de données à son sujet ?
h) existe-t-il un relevé précis et exhautstif, mentionnant orientation du site, altitude, épaisseurs du mur,
i) a-t-on retrouvé des outils, des traces de foyers, des restes d'animaux, des restes d'armes, des bijoux, des sépultures,.....
j) y a-t-il d'autres hypothèses en cours d'examen, en dehors de celles qui sont exposées ?
et bien d'autres ....

quelqu'un a-t-il un début de réponse ou une référence en tête pour progresser ?
Merci d'avance.
A bientôt,
Aldelab


il en existe un autre exemplaire ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_pa%C3%AFen


pour les explications ici http://www.mur-paien.fr/


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