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Message Publié : 11 Oct 2003 20:39 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 31 Août 2003 18:34
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Très bien réalisé, très bien documenté, très isnctructif... c'est du ARTE!

Dommage que de telles fouilles ne puissent être entreprises du côté de chez moi. Le sujet est malheureusement trop polémique!

Maialen


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Message Publié : 12 Oct 2003 5:51 
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Eginhard
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madameroyale a écrit :
Dommage que de telles fouilles ne puissent être entreprises du côté de chez moi. Le sujet est malheureusement trop polémique!


Je ne comprends pas madameroyale.


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Message Publié : 12 Oct 2003 9:33 
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Plutarque
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Inscription : 31 Août 2003 18:34
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En fait j'habite au Pays Basque, les fouilles archéologiques, du côté français particulièrement, mais du côté espagnol de façon moindre, sont compliquées, longues, souvent irréalisables. Ce que l'on pourrait trouver dans le sol peut détruire l'image qu'espagnols et français veulent garder de leurs pays respectifs: admettre qu'il y aurait eu pendant toute l'antiquité un peuple vascon. En tout cas, pour le peu de fouilles qui ont été réalisées, le British Museum à réalisé des plans assez impréssionants pour la petite basque que je suis. Pendant un temp,s on estime que le peuple vascon allait de l'est de la Galice à Bordeaux en s'étendant vers le Sud. Il serait "à l'origine" des gascons, des basques et des béranais, le basque étant un dérivé de l'ancienne langue.

Le problème étant que si l'on entreprend de grandes campagnes de fouilles, on risque de trouver des choses qui confirmeront ou infirmeront ces thèses soutenues par des chercheurs anglais, donc en terrain neutre.

Or, en Espagne, où le président d'une grande assemblée déclare que les basques en l'an mille -tout cela dit de façon très politiquement correcte bien sûr- étaient des porcs qui méconnaissaient l'usage de l'eau et en France où l'on s'évertue à nier l'existence des langues régionales, ce n'est vraiment pas le moment...

C'est d'autant plus terrible que nous avons des dolmens, des tumulus, qui pourraient apporter des informations très interessantes. Malheureusement, lesdites informations gènent.

En fait, en Espagne, ce sont des bénévoles -jeunes en général- très impliqués dans la vie basque -certains nationalistes à ne pas confondre avec indépendantistes- qui batailent et qui fouillent. Dommage.


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Message Publié : 13 Oct 2003 5:25 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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madameroyale a écrit :
Pendant un temp,s on estime que le peuple vascon allait de l'est de la Galice à Bordeaux en s'étendant vers le Sud. Il serait "à l'origine" des gascons, des basques et des béranais, le basque étant un dérivé de l'ancienne langue.


Avant tout cher madameroyale,je voudrais juste avoir une petite précision.Quand on parle de peuple vascon,on parle des Basques,Béranais et Gascons ?


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Message Publié : 13 Oct 2003 13:10 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Oui, j'aimerais bien le savoir aussi!

En effet, lors du siège de Monségur, des montagnards vascons effectuèrent une opération "commando" décisive :

Citer :
Vascones fuerunt in podio


Pendant des dizaines d'années on a pensé que c'étaient des basques, mais certains prétendent maintenant que c'étaient des Gascons.

Alors? :?:

Tonio.

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Message Publié : 15 Oct 2003 8:03 
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Polybe
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Inscription : 25 Juil 2003 22:25
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Cela dépend de l'époque
La Vasconie désigne à une époque l'embryon du futur royaume de Pampelune-Navarre (au milieu du 6e siècle, reconnu comme Principat de Vasconie), à son apogée, il s'agirait approximativement de la Grande Navarre, la Gascogne, le Béarn et l'équivalent des provinces actuelles de la Cantabrique et des Asturies, tout en notant que d'utiliser des comparatifs modernes ne rend pas très bien ce que c'était probablement.

Il est probable que le terme soit resté à l'époque pour désigner les gascons, mais la Gascogne-Novempopulanie (outre la Béarn, la Soule, le Labourd et la Basse-Navarre, la Gascogne recouvre l'ancienne Novempopulanie, territoire des Basques au nord des Pyrénées avant la conquête romaine, c'est l'Aquitaine "propre") est déjà depuis un moment séparée des territoires basques, par la conquête graduelle, par les marches que Charlemagne établit plus ou moins en réplique à Roncevaux, puis par la sujetion au royaume d'Aquitaine (centré autour des Aquitains assimilés de Guyenne et de Poitou plutôt que des Aquitains) et au duché de Guyenne.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne


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 Sujet du message : vascons
Message Publié : 15 Oct 2003 9:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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En fait, le "v" devient "b" chez les basques, mais l'origine est la même ! :wink:
Quand aux traitres de Mont-Segur, c'étaitaient des gens qui connaissaient parfaitement le pays, donc, plus probablement, des Ariegois ! :(

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Message Publié : 15 Oct 2003 13:13 
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Plutarque
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Inscription : 06 Fév 2003 17:36
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Localisation : N France / Paris
Oui, j'ai oublié de préciser que cette ligne a été écrite vers 1240.
Donc bien après Charlemagne.... Bon, en gros, vous me dites que ca peut être les 2?

Quand à ces fameux soldats, pourquoi les appellerait-on Vascons s'ils étaient Ariègeois? Ils n'avaient pas besoin de connaître le pays, il leur suffisait d'être guidés par des Ariègeois du coin....
A moins que vous soyez particulièrement désireux de voir une trahison dans la prise du Roc de la Tour...

Tonio.

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 Sujet du message : traitres
Message Publié : 15 Oct 2003 15:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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La plupart des historiens admettent le fait que des mercenaires habitués à la montagne ( sans doute des Basques) ont été guidés par des Ariegois qui approvisionnaient la citadelle pour prendre le Roc de la Tour ! :roll:

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Message Publié : 21 Fév 2004 17:47 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Fév 2004 10:39
Message(s) : 52
Quand on parle des vascons (ancêtres des gascons?) on parle d'une grande partie de l'Aquitaine.
Les premiers ducs d'Aquitaine(VII- IXès), des francs mérovingiens particulièrement romanisés eurent tantôt à s'allier , tantôt à combattre ces vascons.
Mais de quel peuple s'agissait-il vraiment d'un point de vue culturel et linguistique , il semble qu'ils devaient être particulièrement proches des actuels basques par leurs caractéristiques linguistiques les chroniques rapportent en effet qu'ils n'avaient de ce point de vue rien de commun avec les gallo-romains ou les francs.
Qui pourrait apporter des éclaircissements sur ce sujet?
Je m'y intéresse parce que je vis dans la région entre Béarn , pays de parler gascon et donc gallo-roman et Pays Basque.
Seuls les toponymes(comme par exemple Luchon qui vient de Ilixo divinité euskarienne qui donnera Uxelodunnum en latin) semblent plaider en faveur d'une langue assez proche du basque qui domina longtemps les Pyrénées jusqu'en actuel Andorre.

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men aiko etho lokh darfent lavnainosho
mais d'où te vient-il d'avoir faim de l'Homme?
Mor Afrem(en araméen syriaque de l'Ouest)


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Message Publié : 22 Fév 2004 13:57 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
En fait, les Vascons sont un peuple originaire de la région autour du Pays Basque espagnol et des Asturies, qui en ont été chassés par l'invasion de la région par les Wisigoths au VIè siècle. Ils se sont d'abord réfugiés dans les Pyrénées pour tenir en échec leurs assaillants, puis se sont installés dans toute la région au sud-ouest de la Garonne, qui devient alors la Vasconie. Ceux-ci adoptent alors les langues locales, d'origine romane, ce qui donnera plus tard le gascon (une des langues d'oc). Quant aux population restées dans l'ancien pays vascon, elles conservent leur langue, qui sera nommée le basque (qui est une langue pré - indo-européenne). Les Vascons causeront longtemps des souçis aux autorités, que ce soient les ducs d'Aquitaine, les rois mérovingiens, ou même les carolingiens (la fameuse débâcle de Roncevaux ayant selon toute probabilité été causée par des montagnards Vascons insoumis).
Pour revenir à ce que disait madameroyale au début, je ne pense pas que la tentative de retrouver les origines du peuple vascon soit entravée par les pouvoir publics. Il y a longtemps que le gouvernement (au moins français) a arrêté de réprimer les particularismes locaux. D'ailleurs certains auteurs d'origine languedocienne font de nombreuses recherches sur le passé de leur région, non sans une approche assez subjectives (au sujet de la Croisade des Albigeois notamment). S'il y a entrave à des recherches, c'est le plus souvent pour des motifs matériels (chantiers de constructions, autoroutes par exemple).


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Message Publié : 29 Fév 2004 8:35 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
salmanasar a écrit :
madameroyale a écrit :
Pendant un temp,s on estime que le peuple vascon allait de l'est de la Galice à Bordeaux en s'étendant vers le Sud. Il serait "à l'origine" des gascons, des basques et des béranais, le basque étant un dérivé de l'ancienne langue.


Avant tout cher madameroyale,je voudrais juste avoir une petite précision.Quand on parle de peuple vascon,on parle des Basques,Béranais et Gascons ?


Je vois,à la lecture de vos réponses,que la réponse à cette question n'est pas évidente, et qu'il semble qu'on ne connaisse pas vraiment,de façons certaines,le lien entre les Vascons,les Basques,les Béranais ainsi que les Gascons,non ?

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche


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Message Publié : 04 Mars 2004 21:41 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Ma réponse m'a été confirmée par le livre "Histoire d'Occitanie", publié au début des années 1980 chez Hachette et écrit par des spécialistes de l'histoire du Sud-Ouest de la France. L'ouvrage est un peu ancien, mais il me semble fiable. Je n'ai rien trouvé de mieux ... Mais il est vrai que du fait du peu de sources livrées par cette période, on a toujours des doutes.


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Message Publié : 05 Mars 2004 7:16 
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Plutarque
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Inscription : 31 Août 2003 18:34
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Coucou!

A priori effectivement, les vascons seraient un peuple dont descendent à la foi basques, béarnais, et gascons. Le problème étant qu'on n'en connait pas du tout l'origine, en particulier au point de vue de la langue.

En France, heureusement, il y a des associations qui étudient tout cela mais malheureusement ils n'ont pas de moyens. Ceci dit parlons peu mais parlons bien: je ne crois pas qu'un gouvernement français puisse appuyer ce genre de travaux parce qu'il désservirait peut être l'histoire officielle, et aussi parce que ses relations avec l'Espagne seraient largement entravées. Déjà qu'ils ont annulé le doublage du tour de france alors étudier la civilisation vasconne, faire des fouilles archéologiques, pensez...

Pour moi le déclic est venu quand je suis aléle à Londres, au British museum, et que j'ai vu une grande carte des peuples d'Europe avec, durant son apogée allant jusqu'à la Galice et Bordeaux, un peuple vascon.
En Espagne où j'habite, croyez moi, on ne peut pas dire cela, le sujet est encore largement tabou. Il règne ici une psychose basque dont en France on ne peut se rendre compte. Il n'y a pas longtemps le président constitutionnel à même avoué dans un rictus que les basques étaient le seul peuple d'Espagne à ne pas se laver après l'an mil! (nouvelle technique pour nous traiter de porcs, je ne conaissais pas... :evil:). Non, on ne pourrait pas, en Espagne, actuellement, réaliser un travail archéologique et historique sérieux. Déjà qu'en France c'est pas évident évident, en Espagne, c'est vraiment impossible.

Si le sujet vous interesse, renseignez vous par exemple sur le tôlé provoqué par la sortie d'un ouvrage "La pelota vasca, de la piel a la piedra", qui sera suivie d'un film. C'est un documentaire, ce sont des témoignages. Le livre, comme le film, a failli être interdit - il en est à sa troisième édition. Nommé aux "césars" espagnols, le film a suscité une manifestation hors normes. Des historiens, par exemple, expliquent l'histoire des basques telle qu'on ne peut pas la dire. On les a d'ailleurs accusés de mensonge... je précise que l'auteur/réalisateur à proposé à tous les interessés de participer, y compris au partis actuellement au pouvoir qui a refusé et qui, à présent, affirme que le travail n'est pas représentatif... 8O


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 Sujet du message : Les Gascon!
Message Publié : 08 Jan 2006 20:00 
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Polybe
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Inscription : 08 Jan 2006 15:28
Message(s) : 71
Localisation : Mimizan
Pour essayer de connaître l'origine des Gascons, il faut remonter bien avant la naissance du Christ. Au VIeme siècle avant Jésus, un peuple appelé Ibères repoussent les Ligures du Sud Ouet de la Gaule (qui à cette époque ne porte pas de nom). Mais leur invasion fut stoppée plus au Nord, par d'autre envahisseurs, les Celtes.
Les ibères se localisèrent alors seulement au Sud Ouest de la Gaule. Mais quelques peuples Celtes vinrent se méler avec les Ibères, ce qui donna les Celtibériens, qui furent les véritables Aquitains. En 56 av JC l'Aquitaine (qui correspond au grand sud oust de la Gaule) fut soumise par les Romains. Les Aquitains se latinisèrent, et adoptèrent le christianisme sans trop de révolte. Mais c'est à la fin du VIeme siècle après JC que vint des montagnes, ce peuples d'ancêtre Ibère, qui pour garder la pureté de sa race face aux envahisseurs c'était retranché dans les montagnes où il eut du mal à survivre. Les Vascons. Sont-ils descendus de leur montagne pour reconquérir leur terre, ou pour aider des haitant de mm sang que le leur? En tout cas ce sont eux, les vascons, les ancêtres des Gascons et des Basques. Le Gascon étant une langue latine, Certains Vascons aurait adoptés la langue des Aquitains (Celtibères). D'autre l'aurait rejetées, et seraient ce que sont les Basques. Ce qui est sur c'est que Basques et Gascons sont de même souche.

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"Savoir, c'est se souvenir."


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