bonsoir,
il ne faut pas tout confondre : les celtibères eurent des relations commerciales avec les peuples aquitains (monnayage étudié depuis quelques années par Laurent Callegarain de la fac de Pau), mais ils se cantonnent au sud des Pyrénées (cf. "Celtes et ibères dans la péninsule ibérique"de JL Gonzalez). Les ibères sont présents de manière étendue de la Catalogne jusqu'à Toulouse et ont probablement influencé le peuplement dans la partie est des terres sub-garonnaires.
Les historiens, principalement l'antiquisant JP Bost de Bordeaux3 (je vous renvoie à ces nombreux articles sur le sujet), connaissent bien aujourd'hui les carcactéristiques du peuplement aquitain (au second age du fer) ou protobasque (age du bronze et premier age du fer). Ce sont des peuples de langue très proche, présents sur un territoire inter-pyrénéen, limité au nord par la vallée de la Garonne celtisée après le IIIe siècle avant notre ère, et par la vallée de l'Ebre au sud (après, ce sont les Celtibères stricto-sensu). Cette langue ou ensemble de langues a été repéré dès la fin du XIXe siècle par A. Luchaire (plus tard, G. Rohlfs dépoussièrera ce thème dans son étude sur la langue gasconne) à travers l'onomastique présente sur les documents épigraphiques de la période antique : ces noms s'expliquent aujourd'hui très bien par la langue basque.
En revanche, langue(s) protobasque(s) et ibère sont différentes.
L'impact de la romanisation est effectivement la latinisation de ces populations parlant cet ancien idiome, hors de nombreuses vallées pyrénéennes, plus reculées des civitae, moins romanisées (l'absence de romanisation en Euskal Herri est une légende, l'archéologie a bien démentie cela), mais les populations de la future Gascogne ont gardées de vieilles habitudes elocutives, de syntaxe et des mots de vocabulaire qui seront le terrain fertile pour l'émergence du protogascon au cours du VIe siècle de notre ère, puis du gascon vers le VIIe siècle.
Les historiens aujourd'hui ne se risquent plus a affirmer une "invasion" vasconne issue du sud des Pyrénées, mais bien une reprise en main politique du triangle gascon par une aristocratie guerrière issue des Pyrénées, donc sur un territoire "frère" avec lequel les relations ne se sont jamais démenties, même durant la période antique. La création d'un royaume de Vasconie, certe ephémère (travaux de l'universitaire Guilhem Pépin), renouera avec un territoire culturel déjà existant durant la protohistoire.
Voilà ce qui ressort aujourd'hui de l'archéologie, la toponymie, la linguistique et l'histoire.
Il y a une bonne synthèse sur ce sujet dans "Histoire générale du Pays Basque-Tome1 : Préhistoire, époque romaine, Moyen Age" par Manex Goyhenetche.
cordialement,

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

oups, j'avais pas vu BnJ le Gascon que tu étais de Mimizan! salut compatriote (je suis de Mont-de-Marsan)! Pour avoir une bonne idée de la question, il existe l'excellent ouvrage en deux tomes "Landes et Chalosse" issu de la collaboration des plus grands universitaires des facs du grand sud-ouest : il donne un état de la connaissance archéologique et historique sur cette partie de l'Aquitaine en 1981 (date de la publication). Sur les peuples aquitains, un très bon article est paru dans l'acte de colloque "L'Adour maritime de Dax à Bayonne" ("Dax et les Tarbelles" de J.-P. Bost), un autre dans les actes du colloque de Sabres de 1981 ("Présence humaine dans la Grande Lande du Deuxième Age du Fer à la conquête franque" même auteur); l'introduction de la Carte Archéologique de la Gaule-Les Landes, de Bénedicte Boyrie-Fénié est aussi une bonne contribution, sans parler des deux Que sais-je? respectivement sur la Gascogne et le Pays Basque.
Il y a aussi, même si beaucoup est à revoir au regard des recherches de ces 20 dernières années, "Histoire de la Gascogne" sous la direction de M. Bordes. Enfin, il y a le catalogue de l'exposition qui eut lieu à Mont-de-Marsan au début des années 80 autour de la question des Aquitains (ethniques, pas administratifs) et de l'archéologie, mais je n'ai pas la référence sous la main. J'oubliais le tome 12 de la revue d'archéologie et d'histoire Aquitania (1994), compte-rendu du colloque d'Agen sur l'Age du Fer dans le sud-ouest de la France et en Espagne tenu en 1992, ainsi que "l'Age du Fer en Aquitaine" de J.-P. Mohen, publié en 1980 à la S.P.F.
voilà pour un tour de la question.
cordialement,

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

Hey!! désolé d'avoir mis du temp à répondre mais je suis en internat. Cher Hervé, je n'ai même pas encore le bac donc je ne suis pas un expert en la question, mais l'origine du peuple gascon m'interesse beaucoup. Si quelqu'un est expert en la matière, je veux bien qu'il me dise ce qu'il en pense.
Adishatz!

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"Savoir, c'est se souvenir."

Adiu! Je passe un message à tous ceux qu'interesse l'histoire de la Gascogne, ou les origines du peuple Gascon, enfin tous ce qui concerne ce beau pays!!
Faite moi part de tout ce que vous savez, hypotèse comme certitudes, je suis a fond dans ce sujet. Merci d'avance!!
Adishatz!

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"Savoir, c'est se souvenir."

Alors regarde dans les discussions de ce forum car il y'a une discussion intitulé : "Les Vascons". A savoir que Vascons = Gascons = Basques car l'origine étymologique est la même et de plus le pays des basques s'étendait alors beaucoup plus loin que maintenant...

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Skipp

Bonjour,
pour avoir une première approche accessible de la question de l'origine des Gascons, le Que sais-je? "Histoire de la Gascogne" de Renée Mussot-Goulard est très bien (à compléter par le Que sais-je? "Les Basques" du regretté Jacques Allières). Par contre, je déconseille fortement un autre ouvrage du même auteur intitulé "Les Gascons" (aux éditions Atlantica).
Pour approfondir la question, sans pour autant attrapper mal à la tête, un article en deux parties a été publié dans le Bulletin de la Société de Borda en 2005; l'auteur est Guilhem Pépin, un jeune historien médiéviste qui a le mérite à la fois de dépoussiérer la question du peuplement médiéval gascon, mais aussi de livrer une vision dépassionnée de la Gascogne anglaise (ce qui est généralement rare en France). L'article n'aborde pas ce second aspect.
Le titre est le suivant :
"Les Aquitains et les Gascons au Haut Moyen Age. 1ère partie : génèse de deux peuples. 2ème partie : l'affirmation des deux peuples." Il est possible de le commander au siège de la Société de Borda à Dax.

Remarque importante : le terme "gascons" s'applique à nommer la population comprise entre Garonne et Pyrénées surtout à partir du XIe siècle, hors le Pays Basque. Avant, il paraît plus juste de parler de "Vascons", puisque la plupart des textes ne différencient pas basques et gascons, même si la langue gasconne émerge dès le VIe siècle (on parle de protogascon), langue romane formée sur un substrat linguistique qui a donné par ailleurs le basque. Les Aquitains deviennent au Moyen Age ceux qui peuplent le territoire entre Garonne et Loire. Avant le Moyen Age, à l'époque antique et pour la protohistoire, deux termes sont aujourd'hui régulièrement utilisés :
_ Aquitains (les Akitani) pour le Deuxième Age du Fer (terme repris à l'historiographie antique). Ce terme est ambigü pour la période antique, dans la mesure où Auguste s'est empressé d'effacer le territoire ethnique nommé Akitania, peut-être en réaction aux deux révoltes des Aquitains, révoltes oubliées de l'historiographie "nationale", pour créer la province d'Aquitaine, qui, loin d'être limitée par la Garonne comme auparavant, s'étendait désormais jusqu'à la Loire. Cela ne durera guère, puisque probablement dès le IIe siècle (au IIIe siècle sûr), émerge un territoire nouveau, la Novempopulanie, devinez quoi, située entre Garonne et Pyrénées, simple retour à la situation du Deuxième Âge du Fer. En Espagne, les Antiquisants parlent bien évidemment eux aussi d'Akitani, d'Aquitains, mais évoquent souvent aussi le terme d'Auscii; en effet, Auch a toujours été, en alternance avec Lectoure et Eauze durant l'Antiquité, une sorte de "capitale". Certains historiens voient dans le terme "auscii" à prononcer selon eux "auskii", la racine defformée d'Akitania, racine proche de "eusk" ou "uask", autres racines émergeant dans Huesca, Iakitani (peuple de Jaca) et Uaskones (et aujourd'hui dans Euskalherria), mais cette hypothèse ne fait pas l'unanimité. De toute manière, peu d'historiens se risquent à présent à affirmer que la province d'Aquitaine a un quelconque rapport avec l'eau/aqua.
_ Protobasques pour l'Age du Bronze et le Premier Age du Fer (terme forgé sur l'observation de faciès culturels homogènes sur les actuelles zones basques et gasconnes; alors pourquoi "protobasques" et pas "protogascons"? pour une raison linguistique, tout simplement: un ensemble de dialectes qui ont donné le basque étaient parlés de l'Ebre à la Garonne, avant que la romanisation ne fasse émerger la langue gasconne.).

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

Merci à toi Hervé, pour ces information précieuses!!
Adishatz camarade landais!!

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"Savoir, c'est se souvenir."

Les Vascons. Un peuple si mystérieux aux origines tellements floues. Leurs dernieres traces, leurs dernières gouttes de sang seraient en les Basque et les Gascons, ces vieux frères. La ressemblance de ces derniers est tellement flagrante!! (la ressemblance de leurs langues, le gascon étant du basque latinisé semblerait-il ; leurs plaisirs à faire la fête ; leurs caractères, et oui ont est tétus! et j'en passe).

Mais que sait-on d'eux à l'époque où ils ne faisaient qu'un?
- Comment étaient-ils habillés? comme des Celtes, comme des Ibères, ou bien avaient ils leur propre style?
- Quels armes avaient-ils? comments se battaient ils? (Très très bien, les meilleurs même il paraît )

Quelques réponses?

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"Savoir, c'est se souvenir."

Je suis entièrement d'accord avec archéolandes. Les Gascons/Béarnais sont des Basques romanisés ayant adopté une langue latine, mais qui conservent bien des éléments prouvant qu'ils parlaient basque autrefois. Ainsi en gascon il n'y a pas de f- au début des mots. Ils ne savaient pas prononcer le f- qui n'existait pas en basque, et l'ont remplacé par un h- comme d'ailleurs les Castillans : latin filius "fils", castillan hijo, gascon hilh.
Les autres dialectes occitans ont conservé le f-. De même les Basques n'avaient pas de r- au début des mots, d'où en gascon des formes commençant par arr- : occitan riu "ruisseau", mais gascon arriu, etc.

Euskaldun.

Bonjours à tous les habitants du sud-ouest

J'aurais une petite question, les Gascons et les Béarnais sont biens les mêmes personnes. Et si c'est le cas pourquoi les Basquues et les Béarnais ne peuvent pas se supporter, puisqu'ils ont les même origines?
Y a-t-il un evenement precis qui justifie cette animausité?

Par ailleurs je viens faire un tour à Bayonne pour quelque temps, y a-t-il des sites archéologiques à ne surtout pas louper?

DAMIEN

Et les autres non ?


Si ils ont bien les mêmes origines vous voulez dire ?


Peut être des querelles de seigneurie du moyen-âge ?

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Skipp

Bonjour à tous !
J'ai épluché le bouquin de Renée Mussot-Goulard, "Histoire de la Gascogne" (édition Que sais-je?) qui m'a été recommandé par Archéolandes, et j'ai trouvés quelques passages intéressants:

"...les Vascones qui devaient devenir dans la France romane les Gascons" (p 40)

"Les Vascones, [...] porteurs d'une culture latine bien affirmée " (p 40)

"... leur (les vascons) participation à la guerre de Sertorius contre Pompée et à l'héroïque défense de leur place forte."

"Du temps de César ils prêtaient mains forte aux Sotiates et n'étaient donc pas des inconnus en Gaule."

"Entrés ensuite aux services des Césars dont ils constituèrent la garde..."

Il n'y a aucune mention de peuple "Basque", ni dans ce livre, ni dans les autres que j'ai lus (Histoire des Aquitains de Antoine Lebègue, Nouvelle histoire des landes de A. et J. Richard, Petite histoire de Guienne et de Gascogne de B. Arthaud, Histoire de la Guyenne et de la Gascogne de Jean Castarède, Histoire de la Gascogne: des temps les plus reculés jusqu'à nos jours de l'abbé Molenzun, mais celui là je ne l'ai pas encore lut en entier il y a 7 tomes et c'est de 1846 alors fiouf!! !! etc...)

Ce qui laisse donc la possibilité que Basques et Gascons ne faisaient qu'un en tant que Vascons. J'ai lu aussi sur un article de Wikipédia, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gascons) donc de sources pas fiables à 100% : « Les Gascons sont en fait des Basques fortement latinisés. Le gascon – l’une des langues ou dialecte d’oc - contient des traces linguistiques provenant du basque, ce qui le distingue fortement des autres langues d’oc voisines. Selon une étude récente, un proto-gascon existait déjà au VIIe siècle. Mais il faut attendre le XIe siècle et les témoignages en langue « vulgaire » pour arriver à distinguer clairement les Gascons des Basques puisqu’ils portaient le même nom en latin. »

Or, si les « Vascones » étaient fortement latinisés ; et que les héritiers de la race sont les Gascons et les Basques, où passe la langue « Basque » ? Sont-ils en fait deux peuples différents ? Pourtant tout nous montrent qu’ils sont extrêmement liés.

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"Savoir, c'est se souvenir."

Bonjour à tous !
J'ai épluché le bouquin de Renée Mussot-Goulard, "Histoire de la Gascogne" (édition Que sais-je?) qui m'a été recommandé par Archéolandes, et j'ai trouvés quelques passages intéressants:

"...les Vascones qui devaient devenir dans la France romane les Gascons" (p 40)

"Les Vascones, [...] porteurs d'une culture latine bien affirmée " (p 40)

"... leur (les vascons) participation à la guerre de Sertorius contre Pompée et à l'héroïque défense de leur place forte."

"Du temps de César ils prêtaient mains forte aux Sotiates et n'étaient donc pas des inconnus en Gaule."

"Entrés ensuite aux services des Césars dont ils constituèrent la garde..."

Il n'y a aucune mention de peuple "Basque", ni dans ce livre, ni dans les autres que j'ai lus (Histoire des Aquitains de Antoine Lebègue, Nouvelle histoire des landes de A. et J. Richard, Petite histoire de Guienne et de Gascogne de B. Arthaud, Histoire de la Guyenne et de la Gascogne de Jean Castarède, Histoire de la Gascogne: des temps les plus reculés jusqu'à nos jours de l'abbé Molenzun, mais celui là je ne l'ai pas encore lut en entier il y a 7 tomes et c'est de 1846 alors fiouf!! !! etc...)

Ce qui laisse donc la possibilité que Basques et Gascons ne faisaient qu'un en tant que Vascons. J'ai lu aussi sur un article de Wikipédia, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gascons) donc de sources pas fiables à 100% : « Les Gascons sont en fait des Basques fortement latinisés. Le gascon – l’une des langues ou dialecte d’oc - contient des traces linguistiques provenant du basque, ce qui le distingue fortement des autres langues d’oc voisines. Selon une étude récente, un proto-gascon existait déjà au VIIe siècle. Mais il faut attendre le XIe siècle et les témoignages en langue « vulgaire » pour arriver à distinguer clairement les Gascons des Basques puisqu’ils portaient le même nom en latin. »

Or, si les « Vascones » étaient fortement latinisés ; et que les héritiers de la race sont les Gascons et les Basques, où passe la langue « Basque » ? Sont-ils en fait deux peuples différents ? Pourtant tout nous montrent qu’ils sont extrêmement liés.

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"Savoir, c'est se souvenir."

En fait... Les populations Vascones du sud-ouest parlaient probablement une langue proche du basque avant l'arrivée des romains. Ce n'est que dans les premiers siècles de notre ère que la partie la plus orientale de l'Aquitaine subit la latinisation qui donnera plus tard les Gascons. La partie occidentale recevant une influence latine moindre conservera sa langue (tout en y incorporant certains mots latins) c'est ceux que l'on nomme aujourd'hui: Basque.

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Skipp

Pourquoi les populations vascones de l'Est se sont elles autant liées au romains contrairement aux populations de l'Ouest ? Il y'a la proximité bien sûr... mais aussi le fait que les menaces helvètes ne passant pas loin, il est probable que les vascons-orientaux aient choisi de s'allier aux romains en une sorte de protectorat... Alliés de Rome, les romains leur octroyèrent probablement des privilèges qui ne fit qu'accentuer la latinisation de ce peuple. Quant aux vascons-occidentaux, très liés aux celtes par le commerce et reçevant peu d'influence de Rome, ils devaient voir d'un mauvais oeil ces romains venus perturber leurs affaires... C'est du moins ce que j'aurais tendance à penser...

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Skipp