Les deux peuples les plus importants seraient les Tarbelles et les Vascons non?

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"Savoir, c'est se souvenir."

Cher Faget , voici ma source à propos des ptianis le dictionnaire historique de la Gaule des origines à Clovis de Jean Pierre Picot , je ne sais si c'est l'exactitude à propos de Lescar , la capitale des ptianis (ou précianii)

une autre source m'indique que LEscar fut un vicus de la civitas des Tarbelles puis devint la capitale en effet des beneharnenses prélévée sur le terrtoire de la précédente
voir Atlas des villes , bourgs , villages de FRance au passé romain de Robert Bedon

Quant au peuple que vous appelé précianii, que j'ai aussi vu sous le nom Bearnenses (avec capitale Lescar, en effet) il semblerait, tout comme les Iloronenses, qu'ils se soient détachés du peuple des Tarusates (ou des Aquenses) bien connu des 9 peuples.

merci pour ces élaircissements cher Bjn le Gascon

Bonsoir Coriosolite,
pour l'ethnographie pré-antique et antique de l'Aquitaine méridionale, il faut toujours se méfier des synthèses nationales qui piochent leurs sources elles-mêmes dans d'anciennes synthèses nationales qui elles-mêmes se basent sur l'historien Camille Jullian. Il vaut mieux, outre de nombreux articles sur le sujet réaliés depuis 50 ans par des historiens bordelais ou palois, se référer aux généralistes sortis du giron universitaire régional:
_"Histoire de l'Aquitaine" réalisée sous la direction de Charles Higounet,
_"Les racines de l'Aquitaine. Vingt siècles d'histoire d'une région, vers 1000 av JC-vers 1000 ap. JC" de L. Maurin, J.-P. Bost, J.-M. Roddaz,
_"Histoire de la Gascogne, des origines à nos jours" sous la direction de M. Labrousse.
Les parties introductives de la "Carte Archéologique de la Gaule" (compilation départementale des découvertes archéologiques allant de la Protohistoire au Haut Moyen âge), sont aussi une mine de renseignements, en plus de donner une bibliographie complète sur le peuplement du département concerné.
cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

merci pour toutes ces sources cher archeolandes

d'ailleurs j'ai en ma possession quelques ouvrages de la Carte archéologique de la Gaule (seulement quelques départements limitrophes du mien le 35 ) que je considère comme une mine de renseignement archéologique très bien réalisés ces ouvrages


j'essaie d'en faire la collection lol (j'en suis loin du compte ...)

Amitiés

On est d'accord sur le point où les habitants de la zone "Garonne-Pyrénées" (que l'on peut appeler la Vasconie Gasconne) étaient appelés Aquitains. Si les Aquitains étaient porteur de cette culture proto-Basco-Gasconne, alors ne peut-on pas aussi nommer les habitants de la zone "Pyrénées-Ebre" (que l'on peut appeler la Vasconie Basque) aussi Aquitains??

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"Savoir, c'est se souvenir."

oups! je me suis trompé sur une référence biblio : "Histoire de la Gascogne" est sous la direction de Maurice Bordes, Labrousse y signe le premier chapitre intitulé "La Gascogne avant la Gascogne". Je viens de scanner ce dernier document pour éventuellement le mettre à disposition; il fait un peu plus de 8.000ko. Je me tâte pour le mettre sur Archeolandes...
Bnj, conernant les Aquitains, je pense qu'il faut rester prudent et garder le cadre géo que les Antiques nous ont livré : entre Garonne et Pyrénées. Pour le sud, entre Pyrénées et Ebre, il y a les Vascons, bien sûr, mais aussi les Autrigons, les Caristes et les Vardules. Ces 3 deniers peuples seront considérés plus tard comme les Vascongados, les "vasconisés". En revanche, au niveau de l'archéologie et de la toponymie, il y a apparemment une certaine homogénéité dans ce que les indépendantistes "vieille école" appelaient la vasconie péninsulaire (l'autre étant la vasconie continentale; on trouve aussi l'emploi de Vasconie ultérieure et Vasconie citérieure).
amicalement,

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

merci pour ces infos cher archeolandes , je n'avait pas connaissances de ces tribus entre les Pyrénées et l'Ebre

Bonjour à tous, je suis tombé sur la question sur l'animosité entre Basque et Béarnais.
Etant Basque et ayant longtemps vécu au Béarn j'ai pu en faire les frais, mais ce n'est absolument pas un état d'esprit généralisé.

Déjà, côté basque je n'ai jamais grand choses sur les Béarnais, à part un jeu de mot : "To, azto ta pala !" en voyant arriver un client béarnais dans un magasin. Ce qui veut dire en gros " tien, voilà pioche et pelle".
l'explication c'est que pelle et pioche sont deux outils ce qui se dit "bi arnes" en basque et qui se prononce comme "biarnes" qui veut dire béarnais en béarnais.
Rien de bien méchant.

Par contre en béarn, j'ai entendu des dizaines et dizaines de fois, entre enfants, l'expression "t'es con ou t'es basque" utilisée contre quelqu'un qui n'a pas compris quelque chose, ou mal fait autre chose. Etre basque ou être con revenant au même.

Une amie de la famille, d'origine béarnaise, qui doit avoir 65 ans, nous a raconté que dans son village frontalier de la basse navarre (au pays basque donc) on disait au enfants : "ne va pas dans ces bois, c'est dangereux : il y a les basques de l'autre côté".

Et bien sur il a des dizaines de blagues sur les basques, qui sont idiots, sales et qui se savent pas parler correctement.

A l'opposé dans les jeunes générations, on va trouver des béarnais qui ont un drapeau basque collé sur la voiture, une croix basque au cou et qui écoutent des groupes de rock radical basque ...
L'attrait d'une culture forte et proche (géographiquement) sans doutes.
L'attrait des fêtes et des concerts au pays basque aussi.
Les mêmes causes font aussi que chez les béarnais hostiles, on va trouver une grande jalousie envers ces manifestations de la vitalité de la culture basque.

le principal probléme entre basques et béarnais, c'est peut-être que le fait d'être obliger de cohabiter (dans un même departement bicéphale) les empêches d'avoir de simples et bons rapports de voisinages.

Mais bon, tout ça ne va pas chercher bien loin.


Autrement sur l'histoire des basques il y a des chercheurs anglais qui ont fait de tres bons bouquin, sérieux et impartiaux.

Si vous aimez l'histoire, prenez le temps de venir au pays basque il y a plein de chose à voir des grottes, des dolmens, des cromlech, des chateaux et villes médiévales (surtout en navarre).

ikus arte !

Pour résumer:
- la langue basque est un isolat linguistique complet...
- Les populations basques semblent présentent dans leur région depuis la plus haute antiquité.
- Leurs particularités génétiques laisseraient supposer que les proto-basques ont vraissemblablement été un jour relativement "isolé du monde" pour aboutir à la dérive génétique que nous constatons chez eux.

Cette dérive génétique de la population basque se caractérise par un faible taux d'individus de groupe sanguin B mais surtout du plus haut pourcentage d'individus Rhésus négatif de la planète.

Mais il y'a un autre marqueur significatif chez les basques... c'est la mutation de l'haplogroupe R1b1c4 (M153) et R1b1c6 (SRY2627 (M167)) que l'on trouve sur le chromosome sexuel Y. Les généticiens ont reconstitués l'arbre de parentés de l'haplogroupe R1b que l'on trouve principalement chez les européens.
Pour plus d'info voir ici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)

Savez vous si les généticiens ont estimés la date de mutations de ces marqueurs ? En effet, si ce marqueur est récent alors il ne nous intéressera pas pour tenter d'appréhender l'origine des proto-basques. Mais si ce marqueur est antérieur à l'arrivée des populations indoeuropéennes dans la région c'est que l'haplogroupe R1b n'aura pas été apporté par ces populations IE... et par grâce à l'arbre de parentés des haplogroupes l'on pourra avoir une idée, un indice, de l'origine des proto-basques (un indice pas une preuve malheureusement... et je sais également que l'interprétation de l'Histoire via la génétique est à manipuler avec précautions).

Cet haplogroupe R1b serait il dû aux pré-indoeuropéens ? Ou la mutation ayant conduit au R1b est elle survenue après l'expansion indoeuropéenne (car les IE de l'Est n'en sont vraissemblablement pas porteurs) ?

Avez vous plus d'infos à ce sujet qui pourrait éclairer le mystère basque ?

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@+
Skipp

Belle présentation synthétique Skipp. Je suis Béarnais moi même , je me suis interesé à la question et j'ai déjà écrit sur le forum à propos du problème basque. Mais j'avoue que depuis qq temps je n'ai pas suivi les denières découvertes en hématologie.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Merci.


Disons que... celà fait un moment que je m'intéresse au mystère basque. Je suis tombé par hasard sur l'article anglais traitant de ces mutations spécifiques aux basques. Les basques, autochtones d'Europe de l'Ouest, sont dans la région depuis si longtemps que je ne pense pas que ce soit par la linguistique que l'on résoudra le mystère... il ne reste plus alors que la génétique.

Personnelement, j'aurais tendance à penser que les proto-basques sont des paléolithiques qui ont été isolés en péninsule ibérique par les glaciations. Ce qui expliquerait est l'isolat linguistique et la dérive génétique.

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@+
Skipp

Je me suis rendu sur le site de Wikipedia en anglais. L'auteur dit dans une de ses premières phrases:"le sous-groupe a une origine vraisemblable de l'Asie centrale / sud de la Sibérie centrale". Or, dans le livre extrêmement rigoureux de Michel MORVAN :
"Les origines linguistiques du basque"- Presses universitaires de Bordeaux-1996
est formulé l'hypothèse suivante: l'origine du basque est à rechercher dans l'Altaï !
L'étude est très sérieuse et même un peu difficile à suivre pour un profane en linguistique.
Morvan a même retrouvé une filiation avec l'Algonquin du Canada, qui s'expliquerait par la migration de populations sibériennes sur le continent américain via le détroit de Behring.
Je laisse à de plus érudits que moi la suite de la discussion , mais ça serait prodigieusement intéressant si des études indépendantes ( c'est cela l'important) en linguistique et en hématologie arrivaient aux mêmes conclusions.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je rectifie mon propos précédent : il s'agit plus e génétique que d'hématologie.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Déplacé

Je viens de lire un article fort intéressant (sur le site "Son d'aqui") sur la boha, ou cornemuse landaise. L'auteur évoque la parenté étroite de cet instrument, tant du point de vue organologique (structure, composition de l'instrument, pour les non-initiés) que décoratif, avec des cornemuses d'Europe de l'Est.
J'avais lu par ailleurs, dans un article sur l'origine de la langue basque (dont j'ai complètement oublié la référence ), qu'elle présentait des similitudes troublantes avec une langue d'Europe de l'Est (je ne sais plus laquelle...).
Existe-t-il, donc, des traces d'une présence d'un peuple venant de l'Est dans la région du sud-ouest de l'actuelle France?