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Message Publié : 24 Déc 2007 13:08 
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Plutarque
Plutarque
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Localisation : Le Manoir d'Ebène
Il y eu une grande exposition sur les Gaulois à Lyon (Capitale des Gaules oblige) il y a environ un an de cela.

On évoquaient également le "mythe" des grands mannequins en osier mais comme je le souligne il ne s 'agit que d'un mythe chargé de "barbariser" les Gaulois.

La conclusion de l'exposition était d'ailleurs de remettre en faux les accusations de sacrifices humains et d'atténuer largement l'aura primitive et barbare du peuple gaulois. Notament par la connaissance astronomique des Druides qui dispensaient ce savoir jusqu'à la Cour de Rome.

Une très bonne exposition.

_________________
"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"


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Message Publié : 05 Fév 2008 1:33 
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Hérodote
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Raptorius a écrit :
Oui j'ai lus qu'ils gardaient leurs prisonnier avant de les brûler ainsi dans un mannequin. C'est impressionant... 8O


Oui il me semble que Jules César en parle dans ses commentaires sur la guerre des gaules. J'ai trouvé une représentation du sacrifice en question qui date de l'époque chrétienne mais c'est probablement exagérée.

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Message Publié : 15 Jan 2011 17:18 
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Eginhard
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La poursuite des fouilles du "sanctuaire" des Helvètes à Mormont confirmerait l'existence de sacrifices humains chez les Celtes ?
http://www.24heures.ch/mormont

«Jamais vu cela!» Au Mormont, les chercheurs multiplient les découvertes dans un sanctuaire celte. Nos ancêtres organisaient des banquets rituels et sacrifiaient à leurs dieux des hommes et des animaux.

Justin Favrod | 08.07.2010 | 00:03
Caroline Brunetti, responsable des fouilles, a beau être docteure en archéologie celtique, elle reste baba: «C’est la plus belle fouille de ces cinquante dernières années.» En écho, l’archéozoologue français et chercheur au CNRS Patrice Méniel, qui connaît nombre de sites, ne cesse de s’exclamer: «Je n’ai jamais vu cela!»
De juin à septembre, la quatrième campagne de fouilles bat son plein sur le sommet du Mormont. Neuf archéologues viennent d’ouvrir cinq des 51 fosses repérées. Un sanctuaire remontant vers 100 av. J.-C. quand le plateau suisse était helvète. Parmi elles, la plus prometteuse, parce que la plus grande: 4,5 mètres de diamètre et peut-être 7 mètres de profondeur. Non loin de là, une fosse est en cours de dégagement: sous une mandibule de bœuf apparaît un humérus humain.
La cimenterie Holcim va étendre dès 2011 la carrière sur cette parcelle de 2,5 hectares qui regorge de vestiges. Elle contribue financièrement à cette fouille organisée par l’Archéologie cantonale et menée par l’entreprise privée Archeodunum depuis 2006. Voilà quatre ans qu’historiens et archéologues du monde celtique, de l’Espagne à l’Europe centrale en passant par l’Angleterre ou l’Italie, ont appris les noms d’Eclépens et du Mormont. C’est que ce site révolutionne notre connaissance de l’Europe des Celtes. Petit tour des premières révélations.
RITES ÉTRANGES
«Dans les fosses d’offrandes déjà fouillées, il y a des restes de banquets rituels, des bœufs entiers, de la viande découpée cuite ou crue, de la vaisselle déposée ou jetée et tout cela est mélangé», explique Patrice Méniel. Les types de dons sont bien plus hétérogènes que sur d’autres sites connus. Et très probablement un rite attesté nulle part ailleurs: les Helvètes ont planté un pieu au fond de certaines fosses et ont empalé un bœuf au-dessus. L’animal suspendu s’est décomposé lentement et a rejoint morceau par morceau le fond de la fosse, qui a ensuite été comblée par d’autres dons. «Certaines offrandes ont été brûlées, elles étaient probablement destinées aux dieux célestes, tandis que les autres ont été simplement enterrées et offertes aux dieux souterrains.» «Grâce à cette découverte, d’autres sites dans lesquels les archéologues avaient identifié des dépotoirs celtiques pourraient avoir recelé des fosses à offrandes», conclut Caroline Brunetti.
SACRIFICES HUMAINS
Au milieu des animaux, des hommes entiers ou découpés. Patrick Moinat, archéologue spécialiste en anthropologie, a montré que certains restes ont été exposés au feu. L’anthropophagie est possible, mais pas démontrée. En revanche, le site d’Eclépens confirme l’existence de sacrifices humains chez les Celtes, qui n’étaient jusqu’alors attestés que par des textes antiques. On ignore tout de l’origine des 43 personnes retrouvées dans les fosses. Il s’agit d’hommes, de femmes, d’enfants et d’adultes.
TOUT UN PEUPLE
Tout un peuple a dû contribuer à l’établissement d’un sanctuaire de cette taille et de cette richesse: soit une ou même les quatre tribus des Helvètes. Il n’est pas donné à une petite communauté d’offrir à ses dieux des dizaines d’hommes, 135 bœufs, des chiens, des chevaux, une centaine de meules à grain, des seaux en bronze, et d’innombrables pièces de vaisselle. Un personnel nombreux a dû s’occuper du sanctuaire. «Malgré le nombre d’offrandes, nous n’avons rien trouvé en surface, explique l’archéologue Claudia Nitu, doctorante en archéologie, le site a donc été soigneusement nettoyé.» Pourquoi là? Le Mormont domine la ligne de séparation des eaux entre Rhône et Rhin. Il se trouve au milieu du monde.
PUZZLE
Les fosses ont été creusées dans les failles du calcaire et la roche même est parfois taillée. Les célébrants y déposaient ou jetaient une couche de dons, la comblaient, puis remettaient une nouvelle couche. Des morceaux du même vase se trouvent dans plusieurs couches successives, voire dans plusieurs fosses. Cela semble signifier que les sacrifices ont été faits sur un bref laps de temps, car il est peu probable que les prêtres aient gardé longtemps des morceaux de vaisselle cassée.
PERSPECTIVES
A ce jour 51 fosses ont été localisés dans la surface traitée cette année. Vingt sont fouillées. Mais la limite du site n’est pas connue: il y a très probablement d’autres fosses dans la forêt voisine. Une voie romaine a été identifiée sous le chemin actuel. Reste à déterminer si, en dessous, se trouve une route helvète qui passait devant le sanctuaire. Elle aurait dû naturellement contourner la colline: si elle la franchit, c’est que le sanctuaire valait le détour et la montée.


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Message Publié : 15 Jan 2011 17:27 
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Eginhard
Eginhard

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A écouter également sur ce sujet :
http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... vetes-.htm


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Message Publié : 19 Jan 2011 13:16 
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Salluste
Salluste

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Localisation : Paris
Les Gaulois ont ils pratiqués le sacrifice humain ?

Pour moi, oui, comme d'ailleurs les Romains et les Grecs.

César rapporte l'anecdote des mannequins d'osier, qui si elle est avérée (ce qui n'est pas le cas) pourrais remonter au second siècle.
Je crois qu'il mentionne aussi le sacrifice de criminels (il s'agit donc dans ce cas d'une décision de justice et d'une peine de mort) qui étaient plus ou moins enterrés.

Dans les tourbières du Danemark (en domaine germain donc) on a retrouvé des hommes garrotés, l'homme de Tollund notament.
On a aussi l'homme de Lindow en (grande) bretagne
et d'autre dans les tourbières d'Europe du nord, exécutés lors de la période préromaine
Les germains et les bretons font des sacrifices humain et les gaulois ont de forte chance d'en avoir fait aussi

ces sacrifices semblent se raréfier lorsqu'on se rapproche de la conquête romaine. Pour finir par s'arrêter après celle ci.
Ils sont par ailleurs probablement surprésent dans la littérature latino-grecque car c'est un trait considéré comme barbare.

D'autre part les gaulois effectivement manipulaient les corps, par exemple au sanctuaire de Ribemont sur Ancre, ou de par leur culte des têtes, ce qui peut prêter à confusion, les corps manipulés n'étant en général pas assassiné dans un contexte sacé, mais dans un contexte militaire


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Message Publié : 19 Jan 2011 22:56 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Je suis globalement d’accord avec votre message mais je resterais quand même plus prudent :

Les textes anciens sont assez nombreux, mais sans doute sur-présents comme vous le dites, surtout si on prend en compte le peu de cas réellement attestés.

V.Kruta rappelle ces textes et écrit que « la pratique de sacrifices humains est clairement attestée par un certain nombre de découvertes ». Mais il ne cite que 2 exemples, l’homme de Lindow et Maiden castle, qui sont 2 cas assez dissemblables, et aussi assez différents du cas de Mormont.

Le cas d’Acy-Romance me paraît le plus ressembler au cas de Mormont, mais JL.Brunaux écrit à propos d’Acy-Romance que « il est inapproprié de parler … de sacrifices humains. La mise à mort judiciaire est tout le contraire d’un sacrifice où la victime possède un statut positif, celui de nourrir la divinité. Ici, les humains reconnus coupables sont abandonnés à tout jamais des hommes et des dieux et leurs dépouilles ne trouvent jamais l’asile définitif que leur donnerait une sépulture.»

Il est quasiment impossible de connaître les circonstances exactes de ces cas, et faire la différence entre des sacrifices (au sens de JL Brunaux) et des rituels postérieurs à la mort d’hommes exécutés suite à une sentence ou morts suite à un combat. Les archéologues sont d'ailleurs assez divisés sur les interprétations de ces cas.
Cangadoba a écrit :
ces sacrifices semblent se raréfier lorsqu'on se rapproche de la conquête romaine. Pour finir par s'arrêter après celle ci.
Les 2 cas de Mormont (~-100) et de l’homme de Lindow (1er siècle ap JC) sont justement parmi les plus récents…

Bref, je pense qu’il faut attendre que l’étude du cas de Mormont soit achevée, et découvrir d’autres cas suffisamment semblables à des cas déjà répertoriés, avant d’être plus affirmatif.


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Message Publié : 20 Jan 2011 11:27 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
J'ai écrit un peu vite, c'est totalement vrai.
Mon souhait premier, qui fut mal explicité, était de ne pas nier les sacrifices, de rappeler que Rome elle-même, pratiquait ceux-ci (très rarement, et de manière plus ancienne, au IIIe ou au IInd siècle), et que surtout elle grossissait le trait en parlant des gaulois "barbares" (Lucain dans la Pharsale par exemple, si je me rappelle bien, parlant des autels druidiques couverts de sang humains, qu'il situe dans une contrée colonisée par rome depuis presque un siècle)) de même elle le minimisait en parlant de ses propre sacrifices...
Je me suis très mal expliqué de tout ça. D'où mon manque de prudence (en grande partie)
Mais passons

Sur l'homme de Lindow, nous allons nous opposer un brin...
Celui-ci tout d'abord concerne le domaine (grand) Breton et non le domaine gaulois. C'est à dire qu'il concerne un domaine proche (on peut donc l'utiliser quand à l'existence de sacrifice) mais plus, heu..., traditionaliste quand à la religion (Jules César, BG, prétend que le druidisme provient de (grande) Bretagne).
Sa mor est datée entre -2 et 119, la conquête de la Bretagne de 43, il y a donc environ 50% de chance qu'il soit mort avant la conquête, et 50% de chance que son décès corresponde à une période d'extinction de la pratique (qui je pense mettra un peu de temps à s'éteindre, j'ai pas dit que la conquête avait un effet On/Off, sans compter que la présence romaine était moins importante en Bretagne qu'en Gaule).
Bref la pratique des gaulois s'arrête après la conquête de la gaule (et ce après une période de transition), la pratique des bretons s'arrête après la conquête de la bretagne (après une période de transition peut-être un poil plus longue)

Maintenant prudençons tout ça un coup

On soupçonne, grâce à de nombreux indices, textes et trouvailles archéologiques, que les gaulois (et bretons, ainsi que dans la nébuleuse germaine) avaient une pratique de sacrifices humains à un moment ou les romains ont abandonnée celle-ci.
Cette pratique disparaît après la conquête romaine après un temps de transition plus ou moins marqué (et à mon sens ce temps croît du Sud au Nord, Bretagne incluse)
Plusieurs "techniques" sont soupçonnées dont celle du sacrifice judiciaire (mentionnée me semble -t-il par césar, dans l'excursus ethnographique qu'il a chouré à Posidonius). Attention, il ne faut pas confondre les sacrifices avec les manipulations de corps également pratiquées par les Gaulois, il est néanmoins possible que, dans certains cas, l'une recouvre l'autre.


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Message Publié : 20 Jan 2011 14:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Diviacus a écrit :
Les textes anciens sont assez nombreux, mais sans doute sur-présents comme vous le dites, surtout si on prend en compte le peu de cas réellement attestés.
V.Kruta rappelle ces textes

Pourrais-tu transmettre les références de ces textes ? Ils ne sont pas si nombreux que ça, il me semblait ; mais j'aimerai bien y jeter un œil directement, histoire de me faire mon idée sur leur valeur respective.


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Message Publié : 20 Jan 2011 22:57 
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Eginhard
Eginhard

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Thersite a écrit :
Diviacus a écrit :
Les textes anciens sont assez nombreux, mais sans doute sur-présents comme vous le dites, surtout si on prend en compte le peu de cas réellement attestés.
V.Kruta rappelle ces textes

Pourrais-tu transmettre les références de ces textes ? Ils ne sont pas si nombreux que ça, il me semblait ; mais j'aimerai bien y jeter un œil directement, histoire de me faire mon idée sur leur valeur respective.

Eh oui, je suis piégé :oops: par ma rédaction trop rapide.

La citation exacte de V. Kruta est :
« Comme dans les autres cultures de l’Antiquité, les sacrifices constituaient chez les Celtes un élément essentiel de la pratique religieuse. Les textes évoquent notamment la pratique de sacrifices humains, attestés clairement par un certain nombre de découvertes. … »
… ce qui ne veut pas dire que les textes anciens sont nombreux !

Les exemples cités par Kruta :
- Lucain (Phar., I, 444-446)
- Diodore de Sicile (Bibl. hist., V, 31)
- Strabon (Géogr., IV,4, 5)

On peut y ajouter :
- Don Cassius (Livre XII-7) à propos des sacrifices par Boudicca
« Ils pendirent les femmes les plus nobles et les plus distinguées; ils leur coupèrent les mamelles et les leur cousirent sur la bouche, afin de les leur voir pour ainsi dire manger, après quoi ils leur enfoncèrent des pieux aigus à travers le corps de bas en haut. Et tous ces outrages, c'est pendant leurs sacrifices et leurs festins qu'ils s'y livraient dans leurs temples et notamment dans le bois sacré d'Andraste (c'est ainsi qu'ils nomment la Victoire), à qui ils avaient une dévotion toUte particulière.»

- Diodore de Sicile (Bibliothèque historique, XXXI, 13) lors de la troisième guerre de Macédoine
- Tacite (Annales, I,6) Bataille de la forêt de Teutoburg
- César (La Guerre des Gaules VI,16)

... ce que l'on ne peut pas qualifier de nombreux textes, mais c'est quand même pas rien, et il en manque sans doute... ;)

Enfin, à lire un extrait de JL Brunaux dont sont extraites certaines de ces références :
http://books.google.fr/books?id=ctlpbEv ... &q&f=false


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Message Publié : 22 Jan 2011 8:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Après consultation et compilation (en particulier grâce à L'Encyclopédie de l'Arbre celtique qui en recense 26 ; j'ai pu en ajouter 9 autres pour l'instant), effectivement les mentions sont nombreuses, plus que je ne le pensais. Mais les cas sont sacrément variés, je parlerait plus de "mise à mort en contexte rituel" que de sacrifices proprement dit. Si beaucoup relèvent du lieu commun, d'autres sont très intéressants. Je m'y remets ce week-end et proposerait une liste un tant soit peu ordonnée et peut-être quelques remarques et questions par rapports aux parallèles archéologiques éventuels.


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Message Publié : 03 Fév 2011 16:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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On retrouve le coup des mannequins en osiers dans suffisamment de textes antiques pour qu'il y ait un peu de vrai là dedans.

Plus troublant, Claude Stercx, dans son livre "Mythologie du monde celte", paru récemment, évoque des témoignages de fêtes dans le Sud de la France, où l'on brûlait des serpents dans des mannequins en osier.... au XIXème siècle! Certains restes humains retrouvés dans des tourbières ou d'anciens marais révèlent qu'ils étaient vivants au moment de leur immersion, et surtout, qu'ils étaient attachés.

Donc oui, il est fort probable que les gaulois, et les celtes en général, aient pratiqué le sacrifice humain. De toute façon, il ne faut pas oublier qu'ils collectionnaient les têtes de leurs ennemis, et cet étonnant sanctuaire de Ribemont, où des centaines de cadavres décapités (et tués probablement pendant une bataille) avaient été suspendus. On les avait laissé se décomposer avant d'entasser les ossements dans de grands ossuaires non loin.

Rien d'étonnant à cela cependant, ce sont des pratiques qui nous dérangent, voire qui nous choquent, mais qui dénotent d'une vision du monde, de repères moraux et de mentalités très différentes et éloignés des nôtres. Toutes les autres civilisations antiques ont pratiqué des sacrifices humains à leur manière. Le combat de gladiateur, il me semble avoir lu, était à l'origine un rite religieux qui s'apparente donc à un sacrifice humain.


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Message Publié : 03 Fév 2011 16:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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De toute façon les réminiscences qui épouvantent les auteurs romains comme celui du sacrifices de gaulois lors de la seconde guerre punique témoigne d'un souvenir ancien, perçu dès lors comme ignoble avec un décalage temporel mais qui ne peut se comprendre sans un passé qui l'a connu.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 03 Fév 2011 17:50 
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Salluste
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Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Citer :
Le combat de gladiateur, il me semble avoir lu, était à l'origine un rite religieux qui s'apparente donc à un sacrifice humain.


Rite funéraire, jusqu'à presque l'époque césarienne.
Mais le but était semble-t-il, uniquement de faire couler le sang, pas de tuer le pauvre gladiateur.
Ceux-ci n'étaient de toute façon que rarement tués (rarement à l'échelle de toute l'histoire romaine).
Rarement en vertu de leur valeur pécuniaire, toute proportion gardée, comparable à un champion de foot d'aujourd'hui


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Message Publié : 03 Fév 2011 17:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
c'est un rituel funéraire plus ancien et qui est apparemment étrusque où les combattants n'étaient pas des professionnels ce qui n'est donc pas à comprendre selon les motivations financières des siècles de romanité. On en retrouve également une mention dans l'Iliade dans un combat entre Ajax et Diomède...

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Message Publié : 03 Fév 2011 18:39 
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Salluste
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Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Oui, j'ai un peu condensé
à ma connaissance, le rite funéraire est effectivement fait par des volontaire à l'origine
puis il se professionnalise (un peu comme les pleureuses professionnelles, mais c'est vrai que cette partie là paraît peu documentée)
par la suite les combats se "démocratisent" et sortent du cadre funéraire, en gagnant peu à peu un intérêt profane.
Cette évolution s'achève à la fin de la république. C'est à ce moment là (et après) que se plaçait ma remarque sur le coût des champions...

Néanmoins, comme je le disais, tout cela semble fort peu documenté et donc du coup, je peux faire erreur...


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