bonjour, j'aurais juste une question,

je me demande vraiment quand la civilisation des huns a disparu totalement et quelles ont été les cause de la disparition d'une telle civilisation???

merci d'avance

Il peut y avoir plusieurs causes
-Les Huns ont été battu par une autre civilisation (nomade ou "fixe")
-Ils ont pu se mélanger au population locale et ainsin faire disparaitre
-Mais il se sont surtout dispersé (volga,Europe,Asie de l'est...)
-On dit que les Tchouvaches, peuple de langue turque vivant près de la Volga, seraient les descendants des Huns. Ils ont un parler assez différent des autres langues turques, ce qui implique une séparation précoce.
-A la mort d'attila, l'Empire des Huns chuta, les ostrogoth,gépides... dévasta leur empire conquis.

Finalement, Les Huns se divisèrent par la suite en deux hordes rivales, les Kutrigur et les Uturgur après 468.


Pour plus d'info http://fr.wikipedia.org/wiki/Huns

Les Avars, contre lesquels Charlemagne a dû combattre et qu'il a soumis, n'étaient-ils pas des descendants occidentaux des Huns ?

Oui, les Huns comme les Avars etaient des proto-Turc...

Turco-mongoles plus exactement. C'est un peuple nomade venu de Pannonie. Après la mort de leur chef Attila, son empire s'écroula immédiatement, mais l'Occident romain romain lui était sauvé.
Après concernant la disparition du peuple en lui même, on peut l'expliquer par de multiples raisons, qui sont les mêmes pour de nombreux peuples : Métissage, intégration profonde,mort ou pertes des origines.

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"sois le changement que tu veux voir dans ce monde" Gandhi

On dirait que ce message isolé fait suite à un "topic" existant...

Effectivement, c'est pourquoi le message de Kikette a été fusionné avec le sujet auquel je pense qu'elle répondait (P.M.).

Bonsoir,

Savez-vous si il existe un texte voire un ouvrage sur les symboliques des animaux et/ou les pratiques religieuses chez les Huns (ou les populations turco-mongoles en général jusqu'aux Mongols)?

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville

Ammien Marcellin, XXXI.2.11 dans son tableau du parfait sauvage qu’il dresse pour l’occasion précise « Ils n'adorent rien, ne croient à rien, et n'ont de culte que pour l'or »…. ça commence bien !

Et effectivement, pour les textes traitant de la religion des Huns… pas grand chose sous la dent…

Les seuls références que je connaisse proviennent du Byzantin Priscos, ambassadeur auprès d’Attila, dont l’œuvre trouve quelques échos auprès de Jornandès, qui l’utilise quand il traite des Huns.

Jornandès, Histoire des Goths, 24 rapporte deux légendes mettant en scène des « esprits ».
La première rapporte les origines des Huns :
Si l'on consulte l'antiquité, voici ce qu'on apprend sur leur origine: Filimer, fils de Gandaric le Grand, et roi des Goths, le cinquième de ceux qui les avaient gouvernés depuis leur sortie de file Scanzia, étant entré sur les terres de la Scythie à la tête de sa nation, comme nous l'avons dit, trouva parmi son peuple certaines sorcières que, dans la langue de ses pères, il appelle lui-même Aliorumnes. La défiance qu'elles lui inspiraient les lui fit chasser du milieu des siens; et, les ayant poursuivies loin de son armée, il les refoula dans une terre solitaire. Les esprits immondes qui vaguaient par le désert les ayant vues, s'accouplèrent à elles, se mêlant à leurs embrassements, et donnèrent le jour à cette race, la plus farouche de toutes.

La seconde, inspirée de Priscus, décrit leur arrivée sur la mer d’Azov, guidée par une biche envoyée par les esprits (totem ?).
Des chasseurs d'entre les Huns étant, selon leur coutume, en quête du gibier sur le rivage ultérieur du Palus-Méotide, virent tout à coup une biche se présenter devant eux. Elle entra dans le marais, et, tantôt s'avançant, tantôt s'arrêtant, elle semblait leur indiquer un chemin. Les chasseurs la suivirent, et traversèrent à pied le Palus-Méotide, qu'ils imaginaient aussi peu guéable que la mer; et puis quand la terre de Scythie, qu'ils ignoraient, leur apparut, soudain la biche disparut. Ces esprits dont les Huns sont descendus machinèrent cela, je crois, en haine des Scythes. Les Huns, qui ne se doutaient nullement qu'il y eût un autre monde au delà du Palus-Méotide, furent saisis d'étonnement à la vue de la terre de Scythie ; et comme ils ont de la sagacité, il leur sembla voir une protection surnaturelle dans la révélation de ce chemin que peut-être personne n'avait connu jusqu'alors. Ils retournent auprès des leurs, racontent ce qui s'est passé, vantent la Scythie, tant qu'enfin ils persuadent leur nation de les suivre, et se mettent en marche tous ensemble vers ces contrées, par le chemin que la biche leur a montré.

Enfin, au chapitre 36 il mentionne toujours d’après Priscus la fameuse épée du Dieu de la Guerre découverte par Attila.
Bien que naturellement sa confiance en lui-même fût grande et ne l'abandonnât jamais, elle s'était encore accrue par la découverte du glaive de Mars, ce glaive pour lequel les rois des Scythes avaient toujours eu de la vénération. Voici, au rapport de Priscus, comment se fit cette découverte : « Un pâtre, dit-il, voyant boiter une génisse de son troupeau, et ne pouvant imaginer ce qui l'avait ainsi blessée, se mit à suivre avec sollicitude la trace de son sang. II vint jusqu'au glaive sur lequel la génisse en broutant avait mis le pied sans le voir, et l'ayant tiré de la terre, il l'apporta à Attila. Celui-ci, fier de ce don, pensa, dans sa magnanimité, qu'il était appelé à être le maître du monde, et que le glaive de Mars mettait en sa main le sort des batailles. »

Je n’ai rien d’autre en stock, je suis donc preneur de tout autre indice.
Ca ressemble aux autres religions des steppes à vue de nez, rien de bien original, mais pas grand chose pour vraiment généraliser la situation des voisins non plus...

Je reviens rapidement sur le glaive de Mars. La légende n'est pas hunnique, mais bien scythe, comme le précise Jornandès; je ne suis donc pas convaincu qu'il faille faire un parallèle avec un dieu de la Guerre proprement hun symbolisé par une épée. Cf. les cultes de l'épée de la part des Scythes décris par Hérodote, IV.62:
Ces rites et ces victimes leur servent pour tous les dieux, mais voici comment ils honorent Arès: dans chacun des districts de leurs divers gouvernements se trouve un temple d'Arès ainsi fait: c'est un amoncellement de fagots de menu bois, qui a trois stades en longueur et en largeur, moins en hauteur; Il porte une plate-forme carrée, dont trois des côtés sont à pic, le dernier permettant seul d'y accéder. Tous les ans on y ajoute cent cinquante charretées de fagots pour compenser son affaissement progressif dû aux intempéries. Sur chaque tas on plante un très ancien glaive de fer, et c'est lui qui symbolise le dieu: on lui offre tous les ans du bétail et des chevaux en sacrifice, en bien plus grand nombre encore que les autres dieux. etc...

Jornandès signale également diverses méthodes de divination (l'étripage traditionnel latin, l'interprétation du vol des oiseaux, mais aussi les bien steppiques prédictions à partir des dessins des veines sur les os), mais je ne sais pas si cela entre dans le cadre de ta question.

Ca fait de la matière!

En tout cas ce sacrifice de chevaux est particulièrement intéressant!

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Attention, le sacrifice de chevaux est propre aux Scythes, pas aux Huns. Je ne pense pas qu'ils faille attribuer les pratiques scythes aux peuples turco-mongoles; même s'ils partagent le même style de vie, leur culture est différente. C'était le but de mon second message, qui cherchait à relativiser l'anecdote de l'épée.

Si le sacrifice des chevaux par les Scythes t'intéresse, je te renvoie au livre IV d'Hérodote qui décrit longuement les pratiques cultuelles et funéraires des Scythes, qui ont été confirmées par l'archéologie.

Je me demande si les auteurs romains n'ont pas essayé ici de transposer sur les Huns ce qu'ils connaissaient déjà des Scythes (qui venaient grosso modo, pour les Romains, du même coin que les Huns, et tous les barbares se ressemblant plus ou moins...), dont ils étaient beaucoup plus familiers. Le jugement d'Ammien Marcellin est éclairant sur leur ignorance et leur difficulté à imaginer d'autres formes religieuses que celles qu'ils pratiquent eux-même (les premiers chrétiens se sont aussi fait traiter d'athées par les Romains !), et témoigne du choc que peut provoquer la rencontre avec une culture totalement étrangère à la sienne !

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Bonjour Sven

Si tu es intéressé par les peuples cavaliers des steppes d'Asie centrale, je peux t'indiquer ce site/forum : http://www.peuplescavaliers.be/peuplescavaliers/forum/

Ce site à une rubrique sur le 'Monde des Esprits". Certaines symboliques animales y sont abordées.

Jean-Paul Roux a également écrit un ouvrage : "La religion des Turcs et des Mongols"


Bonne lecture et bien à vous.

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Hugues de Hador.

Je ne crois pas que ce soit le cas dans les extraits précédents (heureusement pour nous, Priscos est beaucoup moins naïf que le crédule Jornandès).
Je ne suis pas très familier des textes du Haut Empire/Bas Moyen Age, mais Procope par exemple assimile Scythes et Huns; mais comme les deux peuples se sont mélangés, ce n'est pas faux; il n'accorde pas pour autant aux Huns des moeurs ou surtout le passé scythe, ils sont simplement devenus synonymes, me semble-t-il.

Pas contre Jornandès...
Par assimilation successive, il fait des Goths les maîtres de la moitié du monde antique !
"Goths", cela ressemble vaguement à "Gètes", et les Gètes ont habité à peu près là où les Goths ont fini par s'installer. Donc les Gètes sont les Goths, et de raconter par exemple l'histoire du Goth Zalmoxis, et d'insister sur la philosophie "gothique" d'aussi haute antiquité que de bonne réputation.
Or les Gètes sont souvent qualifiés de peuple scythe. Donc les Scythes sont des Goths ! Et de conter les conquêtes "gothique" de l'Asie jusqu'en Egypte, de raconter les défaites de Cyrus, de Darius, de Xerxès, de Philippe II face aux "Goths".
Or les Amazones sont considérées comme des femmes scythes. Donc les Amazones de la mythologie sont des femmes... gothes (Ach Gott!) !
Par ailleurs, les Gètes sont parfois aussi appelés "Thraces". Donc les Thraces sont des Goths, et de rappeler les conquêtes du "Goth" Sitalcès en Macédoine pendant la guerre du Péloponnèse.
Parmi les peuples thraces, il y a les Péoniens. Puisque les Thraces sont des Goths, alors les Péoniens sont des Goths et donc les Péoniens de la guerre de Troie sont des Goths. Voilà les Goths alliés de Priam (Goths save the King) !


Mais il ne fait pas des Huns des Scythes (la place est déjà occupée !).

Merci Hugues!

Je connais déjà le forum de Che Khan que j'ai eu l'occasion de consulter au sujet des Mongols en particulier, mais également des Magyars, on y trouve, en effet, des informations intéressantes. Je me demande juste si les influences religieuses sont allés dans le sens Europe=>Asie ou Asie=>Europe ou bien si il s'agit d'influences mutuelles.

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