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 Sujet du message : Vénètes, Wend et Vénétie
Message Publié : 20 Juil 2008 6:53 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
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Je viens de lire un vieil ouvrage sur Venise de Robert Delors et P. Braunstein.
Ils y évoquent uen hypothèse comme quoi un peuple (celtique), les Vénètes auraient pu avoir comme triple implantation:
La zone du morbihan, avec les célèbres et renseignés vénètes d'armorique
Une zone entre le spree et l'Elbe, où les germains les auraient nommés "Wends"
Une zone entre Frioul et Lombardie ( d'ou les termes Vénétie, Venise)

Eux-mêmes expriment que celà peut être "Obscur au point d'en être douteux"

Celà attise ma curiosité, quelqu'un aurait-il pour l'éteindre ou l'aviver des renseignements, des pistes, des informations? Y'a t'il a des preuves archéologiques? cette théorie a t'elle était réfuté? Merci d'avance.

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Sic transit gloria mundi


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Message Publié : 20 Juil 2008 10:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Hasard onomastique, à mon avis...
Certes les peuples celtes sont mobiles, et on retrouve un même peuple disséminé un peu partout (comme les Boiens, de la Bohème aux Balkans en passant par l'Italie; les Sénons des rives de la Seine et les Sénons de l'Adriatique, etc.).

Mais dans ce cas précis, les Vénètes d'Italie ne sont pas des Celtes, mais un peuple italique; ils ont subis une très forte influence culturelle, comme les Ligures, au point d'être qualifiés parfois de Gaulois par les Romains. Leur langue diffère, même si les les coutumes sont devenues communes. Mis à part leur nom, cette soi-disante origine commune ne doit pas reposer sur grand chose.
Un peu comme ceux qui veulent trouver une origine commune aux Ligures de Gaule et aux Ligures du Caucase, ou entre les Ibères de la Péninsule et les Hibères de Colchide. Juste un hasard, mais les rapprochements osés existent depuis l'Antiquité.

A la limite, comme j'ignore le sens du mot Vénète, c'est peut-être un nom celte qui leur est donné par leur voisins, et non un nom indigène, d'où le même nom donné à trois peuples très éloignés les uns des autres ?


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Message Publié : 20 Juil 2008 11:18 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Il me semble que dans les très vieux fils, il doit y en avoir un là-dessus.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Août 2008 20:42 
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Hérodote
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Inscription : 13 Août 2008 2:02
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Localisation : Aquitaine
Les Wendes sont un peuple slave et non celtique, cela me semble indiscutable. La théorie de messieurs Delors et Braunstein, au moins pour ce qui est d'un établissement de Celtes entre la Spree et l'Elbe, est donc à première vue parfaitement farfelue.


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Message Publié : 15 Août 2008 12:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Juin 2006 9:35
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Ces vrais que différents tribus non liés entre elles s'appellent "Venets". Ce fait est une conséquence de la mémé origine IE que ces peuples ont.

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Merci


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Message Publié : 15 Août 2008 15:11 
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Thucydide
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Inscription : 23 Mai 2008 18:30
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Dans "Les origines ethniques des Européens", Georges Cerbelaud Salagnac n'hésite pas à établir un lien entre ces 3 peuples. Il évoque pour cela la route de l'ambre :

Il y avait depuis fort longtemps un marché de l'ambre au fond de l'Adriatique, où venaient s'approvisionner les navires crétois, phéniciens, voire hébreux, pour les comptoirs de la Méditerranée orientale. Cet ambre arrivait des grands gisements de la Frise sur la Mer du Nord et du Samland sur la Baltique par deux voies terrestres.
Cerbelaud Salagnac ne met pas en doute que les Vénètes de Vénétie aient trouvé la route maritime de l'ambre. Il suffisait de suivre la vieille route de l'étain, connue dès le Néolithique et qu'empruntaient depuis longtemps les marins phéniciens. Elle partait de Sicile, contournait la péninsule ibérique pour atteindre les côtes de Cornouaille et du Devon. La route de l'ambre se prolongeait naturellement par l'ile de Wight, les iles de la Frise, Heligoland, contournait le Jutland (lui-même producteur d'ambre), passait à Bornholm jusqu'au Golfe de Dantzig.

A partir de là, il émet l'hypothèse qu'au deux tiers de la route, les marins vénètes éprouvèrent le besoin d'un point de relâche, voire d'un entrepôt, et ils jetèrent leur dévolu sur le Golfe du Morbihan. Des familles vénètes s'y seraient installées et une véritable colonie s'y serait développée à l'entour, de l'embouchure du Scorff à l'embouchure de la Vilaine.
Naturellement, une autre colonie vénète aurait vu le jour soit à l'embouchure de la Vistule, soit plutôt à l'embouchure du Niemen.

Cela dit, rien ne vient accréditer sa théorie


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Message Publié : 15 Août 2008 17:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Mouais… Salagnac n’est pas historien, mais un touche-à-tout qui passe du journalisme au guide touristique, du roman à l’essai, de la brousse africaine au Canada, de l’Antiquité au XXe via le Moyen-Age…
En vrac : la marine hébreuse dans l’Adriatique, je ne sais pas trop où il est allé la chercher… Les Vénètes d’Italie ne sont pas des marins. La route de l’ambre est bien antérieure à la route de l’étain, et suivait un itinéraire terrestre que l’on retrouve en suivant l’ambre à la trace, via les cols alpins. Encore une fois, Vénètes d’Italie (Italiques), de Gaule (Celtes) et les Wendes de Germanie (slaves) ne parlent pas du tout la même langue. Sans compter le décalage chronologique…
Le tout sans l’ombre d’un preuve archéologique ou textuelle…
M’est avis qu’on peut oublier sa théorie…


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 Sujet du message : Les Vénètes...
Message Publié : 30 Nov 2009 18:54 
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Thucydide
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Inscription : 20 Nov 2009 14:35
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Localisation : Aurelianis
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Bonjour!
sauriez-vous si les Vénètes présents en Gaule Cisalpine ont une origine commune avec les Vénètes d'Armorique :?:
merci pour vos réponses!!!

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Sono Pazzi Questi Romani


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 Sujet du message : Re: Les Vénètes...
Message Publié : 01 Déc 2009 17:04 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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Localisation : territoire vénètes
A ma connaissance, la question reste obscure..
Peut être que Vénètes est le nom d'un vieux peuple qui s'est maintenu dans des branches différenciées.
Nous avons le cas similaire avec "Volques" et "Volsques".

Cordialement

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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 Sujet du message : Re: Les Vénètes...
Message Publié : 11 Déc 2009 6:16 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Rien n'autorise à relier ces divers peuples qui ont des langues foncièrement différentes. D'ailleurs dans l'Antiquité grecque, qui ignorait l'existence des Vénètes celtes, un lien (imaginaire, uniquement onomastique est-il besoin de le préciser) est seulement établi entre les Vénètes d'Italie et les Enètes de la mer Noire, ainsi qu'avec les Troyens d'Enée (une tradition parallèle à celle de Rome).


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 Sujet du message : Re: Les Vénètes...
Message Publié : 11 Déc 2009 20:00 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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Localisation : territoire vénètes
J'ai lu que Le linguiste André Martinet avait supposé que les Vénètes, peuple de langue indo-européenne, étaient localisés vers la fin du IIIe millénaire av. J.-C. et le début du IIe millénaire av. J.-C. aux environs de la Pologne actuelle. À cette époque, les dialectes qui allaient donner naissances aux langues celtiques, italiques, germaniques et slaves devaient encore être largement intercompréhensibles. Une partie d'entre eux à dû suivre vers l'Ouest les Celtes, pour finalement être complètement celtisée, alors que d'autres étaient entraînés vers le Sud dans le sillage des Italiques, dont ils subiront également l'influence linguistique.
Ce raisonnement peut-il paraître farfelue ?

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 Sujet du message : Re: Les Vénètes...
Message Publié : 12 Déc 2009 2:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Franchement, à mes yeux en tout cas, c'est de la pure spéculation, qui ne repose sur strictement aucun argument archéologique, historique, ou même linguistique, mis à part la ressemblance onomastique (comme si c'était le seul cas remarquable...).

Je citerai le commentaire de Sergent sur le bouquin de Martinet (Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 1988, vol. 43, n° 1, pp. 189-192.) : "Livre étrange. Prodigieusement isolé. L’ouvrage regorge d’erreurs factuelles (l’auteur s’est manifestement aventuré dans des domaines qu’il ne connaît pas), de théories et d’interprétations obsolètes, d’hypothèses aventurées. Et, sauf exceptions, la bibliographie s’arrête en 1950. On ne saurait imaginer recherche plus solitaire." etc.)
L'article wiki a été pondu par un anonyme qui ne propose QUE Martinet en biblio (et apparemment, il n'a pas du comprendre grand chose), et les notes sont carrément poilantes.
Comment justifie-t-il l'affirmation délirante "les Vénètes, peuple de langue indo-européenne étaient localisés vers la fin du IIIe millénaire av. J.-C. et le début du IIe millénaire av. J.-C. aux environs de la Pologne actuelle" ?? En s'appuyant sur la présence des Vénètes dans Ptolémée, 2000 ans plus tard... lol
Comment justifier "À cette époque, les dialectes qui allaient donner naissances aux langues celtiques, italiques, germaniques et slaves devaient encore être largement intercompréhensibles." ?? En signalant les mentions à partir de Pline (soit toujours 2000 ans plus tard...) d'une tribu sarmate plus ou moins homonyme. Comprenne qui pourra le rapport... En prime, nous découvrons donc que les Sarmates deviennent eux aussi une joli branche de cette super-tribu millénaire...

Enfin bref, les arguments archéo ou linguistiques d'une quelconque parenté, on les attendra longtemps... La théorie de Martinet a déjà l'air gratinée et gratuite à la base, mais l'abréviateur wikipédien repousse les limites de l'absurde. D'ailleurs la "discussion" qui accompagne l'article témoigne de la fatuité de l'ensemble.

Et les Hénètes paphlagoniens dans tout ça ? Il doit bien y avoir moyen de les ajouter à la liste ! lol :rool: Il suffit de proposer que les Vénètes sont en fait un Peuple de la Mer, c'est bien ça, les Vénètes d'armorique sont déjà marin, et les Vénètes d'Italie découvriront sur le tard leur vocation maritime (au moyen age seulement, d'accord, mais bon, faut pas chicaner). C'est d'ailleurs à la même époque qu'un rameau s'est séparé pour se joindre aux Sarmates au fin fond des steppes d'Asie... Nos Vénètes, alias Hénètes, poursuivront leurs pérégrination maritime et après avoir contribué à la disparition des Hittites, une branche accompagna les Tyrrhéniens, les Sicules, les Sardes en Orient, mais alors que les trois autres peuples s'engagent en mer Tyrrhénienne, les Hénètes entrent dans l'Adriatique et fondent une colonie au fond du golfe : ils prennent alors le nom de Vénètes. Les sources grecques abondent pour témoigner de cette migration consécutive à la guerre de Troie. Il ont même donné leur nom à un jour de la semaine, les Wendnesday, le jour des Vénètes, qui faisait référence à la lever des tribut par cette tribu qui à l'aube du IIe millénaire dominait toute l'Europe, contrôlant aussi bien les routes commenciales européenne (la route terreste de l'ambre de la Baltique (=Wendes) à l'Adriatique (=Vénètes), la route maritime de l'étain (via l'Armorique Vénète) ou celle du fer d'Anatolie (Hénètes de Paphlagonie) sans oublier bien sûr les routes des steppes par l'intermédtaire des Venati sarmates... C'est aspect commercial, mobile est d'ailleurs à l'origine de leur nom : la racine est la même que le latin venio, "ceux qui sont venu", et leur commerce entraînera l'apparition du mot "vendre", ven[e]do en latin. Autre exemple, les prénoms Benoît ou Bénédicte sont d'origine vénètes, le V latin s'écrivant souvent B en grec.

Nondidjou, je tiens le filon, y a plus qu'à délayer la sauce et je contacte gogo-édition.

Besoin de vacance moé...


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Message Publié : 12 Déc 2009 10:23 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
Message(s) : 140
Localisation : territoire vénètes
Thersite a écrit :
Je citerai le commentaire de Sergent sur le bouquin de Martinet (Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 1988, vol. 43, n° 1, pp. 189-192.) : "Livre étrange. Prodigieusement isolé. L’ouvrage regorge d’erreurs factuelles (l’auteur s’est manifestement aventuré dans des domaines qu’il ne connaît pas), de théories et d’interprétations obsolètes, d’hypothèses aventurées. Et, sauf exceptions, la bibliographie s’arrête en 1950. On ne saurait imaginer recherche plus solitaire." etc.)

Bon, au moins c'est clair.. Je ne le connaissais pas ce Martinet et cette citation ne donne pas trop envie de le connaître..

Merci, une fois de plus, de vos explications Thersite..

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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Message Publié : 12 Déc 2009 22:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1485
Localisation : Belgique
Re: Message du 12 Décembre 3h45.

Thersite,

un grand merci pour votre dernier paragraphe...Style anglais pur...Ou ce qu'ont les Français et les Anglais de commun...point de vue d'un petit Belge...et hors sujet...

Cordialement et avec estime pour tous vos messages dans ce forum,

Paul.


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Message Publié : 16 Mai 2010 7:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Ci-après un extrait de Venceslas Kruta - Les Celtes (2000) :

« Plusieurs complexes différenciés de dialectes tribaux indo-européens existaient donc probablement dès le début du IIème millénaire : à l’ouest, un groupe que l’on peut qualifier de proto-celtique, au centre, un groupe dit proto-Vénète, attesté en Europe centre-orientale notamment par des toponymes, plus à l’est un groupe proto-balte, ancêtre lointain des slaves et baltes, et au sud-est un groupe proto-balkanique dont l’albanais serait actuellement le dernier survivant.
L’extension exacte de ces groupes ne peut être évidemment fixée que de manière très approximative, car elle a dû connaître d’importants changements, notamment vers la fin du IIème millénaire, période où est située généralement la désagrégation du bloc central proto-Vénète en plusieurs groupes différenciés.
Un des témoignages de leur appartenance originelle à un ensemble qui s’étendait peut-être de la Baltique jusqu’à l’Adriatique serait le nom ethnique des Vénètes, attesté aussi bien en Italie du Nord que sur le littoral baltique et même en Armorique, où il devait s’agir d’une implantation secondaire, celtisée par la suite. »
Je ne qualifierais pas cette hypothèse de farfelue, compte tenu notamment de son auteur. Ce n’est évidemment pas une certitude, mais la qualification d’hypothèse me paraît être la bonne, telle qu’exprimée par V. Kruta.
Je ne connais pas d’argument qui puisse réfuter complètement cette hypothèse. Il est sûr qu’elle ne collait pas avec les anciennes hypothèses de l’arrivée des Celtes au milieu ou au début du Ier millénaire, ou avec le modèle de genèse des langues indo-européennes en rateau.

Mais les théories changent et tant que nous n’aurons pas un modèle complet et sûr de « l’histoire des indo-européens » (si tant est que l’on en ait une un jour !), je ne pense pas que l’on puisse écarter formellement cette hypothèse.


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