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 Sujet du message : Ethnogenèse des Celtes
Message Publié : 10 Déc 2008 20:33 
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J'aimerais des informations sur les premiers Celtes dès la fin de la culture des champs d'urnes.
Je m'intéresse surtout à leur origine.

En effet beaucoup de questions me turlupinent, les Celtes pourraient-ils être de lointains cousins des Scythes? Plusieurs illustrations modernes des Scythes, les montrent portant l'épée à droite, avec des poignées (garde + fusée + pommeau) très proches de ceux utilisés par les Celtes de Hallstatt.
De plus ils utilisaient des cornes pour boire qui apparurent vers Hallstatt en Europe.
Ensuite l'art Scythe et l'art Celte se ressemblent, tous deux partagent un bestiaire commun d'animaux fantastique ou non comme le griffon et le cheval.
Image

Je me trompe peut être alors si vous pouviez partager les informations validées par les historiens (ou autres) que vous possédez, je vous en serais très reconnaissant.


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 Sujet du message : Re: Ethnogenèse des Celtes
Message Publié : 10 Déc 2008 22:51 
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A propos des Villanoviens, peuple IE vraisemblablement:
"Les ancêtres des Villanoviens ont dû commencer à émigrer des régions situées sur le pourtour de la mer Noire, par vagues successives, aux alentours des trois derniers siècles du IIe millénaire av. J.-C. ; aussi, ils ont pu être considérés comme des prédécesseurs des Celtes ou proto-Celtes, au même titre que les autres populations protohistoriques établies à l'âge du bronze au nord de la Méditerranée (Provence, péninsule ibérique et péninsule italienne)."

Il est possible peut-être que les proto-celtes (ceux de Hallstatt) soient venus d'une région proche ou même plus éloignée au alentour de -1300.
C'est toujours une hypothèse et j'attend des réponses. :rool:


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 Sujet du message : Re: Ethnogenèse des Celtes
Message Publié : 11 Déc 2008 14:15 
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J'ajoute aussi que les Scythes connaissent une culture intermédiaire qui s'approche de la culture de Hallstatt. En plus l'introduction des selles de chevaux en Europe centrale pourrait venir de là.

"Il y a un stade intermédiaire entre la culture d'Andronovo et celle des Scythes : la culture dite de Karassouk. Elle est datée du XIIIe au VIIIe siècle avant l'ère chrétienne et elle s'étendait sur la Sibérie méridionale, à l'ouest de l'Ienisseï, et une large partie du Kazakhstan et de la Mongolie. C'est dans le cadre de cette culture, durant sa phase finale, que les mutations se sont produites : le passage au nomadisme, mais aussi l'introduction de la métallurgie du fer. Les selles de chevaux, ainsi qu'un harnachement permettant le développement de la cavalerie montée, font leur apparition. Les hommes de Karassouk ont surtout laissé des tombes. Leurs techniques de construction des sépultures et leur poterie étaient issues de celles d'Andronovo, ainsi que certains de leurs bijoux, comme leurs pendentifs tubulaires ou en forme de palme."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuples_scythiques


"Civilisation de Hallstatt en Haute Autriche (-1000/-725) caractérisée par des épées de bronze et de grandes épées de fer. Ces hommes appartiennent à un peuple vénéto-illyrien qui étendra sa domination sur toute l’Europe centrale et l’Italie du nord."

quelqu'un peut m'expliquer qui est ce peuple vénéto-illyrien?

Merci d'avançe


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 Sujet du message : Re: Ethnogenèse des Celtes
Message Publié : 12 Déc 2008 21:51 
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Image

d'après cette image, ce serait donc un (ou plusieurs) peuple IE qui aurait été les parents des celtes en arrivant en Europe Centrale vers -1300.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:World_2000_BC.svg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_des_champs_d%27urnes
Les Celtes de Hallstatt ont donc en commun avec les proto-germains, partiellement la culture de Unetice et beaucoup plus profondement la civilisation des champs d'urnes.
Ce qui différencie les Celtes c'est un contact beaucoup plus fort avec un peuple IE.

"Au Bronze Final, la civilisation Protocelte des « champs d’urnes » s’étend progressivement jusqu’en Espagne. Les épées à manches massifs des Tumulus sont remplacées par des rapières étroites prolongées d’une languette sur laquelle des plaquettes d’os ou de bois sont fixés par des rivets. Les épingles s’ornent parfois d’un vase miniature ou de têtes de pavot, la céramique et les parures se renouvellent. Les oppida se développent. L’extraction de métaux augmente et les objets de bronze se démocratisent. Sur le littoral atlantique et adriatique apparaissent des traces d’extraction et de commerce du sel."

"Scythes et Grecs entrèrent en contact vers le VIIe siècle av. J.-C [...] Les Scythes échangeaient du blé, du poisson séché (thons, esturgeons), du sel, du miel, du lait, de la viande et des peaux ainsi que des esclaves contre des objets manufacturés (bijoux, objets métalliques, poterie de luxe). Si les Scythes cultivaient le blé, c’était moins pour couvrir leurs besoins que pour alimenter le commerce d’exportation orienté vers la Grèce."

Ne me laissez pas seul dans mes théories, donnez moi votre avis.


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 Sujet du message : Re: Ethnogenèse des Celtes
Message Publié : 12 Déc 2008 23:12 
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genava55 a écrit :
Ne me laissez pas seul dans mes théories, donnez moi votre avis.


Le problème c'est que sauf découverte archéologique majeure, ça restera des théories. Et d'autres proposerons des théories contraires tout aussi valides. Ou plutôt que l'on ne pourra pas plus invalider.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Ethnogenèse des Celtes
Message Publié : 13 Déc 2008 10:36 
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Citer :
Le problème c'est que sauf découverte archéologique majeure, ça restera des théories. Et d'autres proposerons des théories contraires tout aussi valides. Ou plutôt que l'on ne pourra pas plus invalider.


oui je comprend, mais c'est utile de connaître l'avis et surtout les informations des autres. Ca permet de consolider sa théorie ou d'en façonner une autre.


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 Sujet du message : Re: Ethnogenèse des Celtes
Message Publié : 13 Déc 2008 12:02 
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genava55 a écrit :
Ça permet de consolider sa théorie ou d'en façonner une autre.


A mon avis, pour l'instant il n'y a rien qui permette de consolider une quelconque théorie. Les diverses théories divergent sur l'interprétation des mêmes faits et souvent par quelques détails d'analyse. A partir du même fait, l'un dira que les celtes viennent de la Lune et l'autre de Mars ! Il n'y a donc aucun moyen de s'en sortir. Puis, après, il suffit que le ton monte un peu et la modération doit intervenir .... lol

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 Sujet du message : Re: Ethnogenèse des Celtes
Message Publié : 13 Déc 2008 14:42 
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Narduccio a écrit :
Il n'y a donc aucun moyen de s'en sortir. Puis, après, il suffit que le ton monte un peu et la modération doit intervenir ....

La dure et sevère modération lol (et hop un petit oxymore).

sinon quelqu'un pourrait m'explique ce qui signifie vénèto-illyrien?
est-ce une manière de formuler l'hypothèse que les vénètes et les illyriens provenaient de la Pologne au IIeme millénaire et que leurs langues est cousine avec le celtique, l'italique et le germain?


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