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 Sujet du message : La reine Didon
Message Publié : 08 Juil 2002 17:27 
bonjour .un rensignement, une legende dit que la reine didon de carthage serait en principe une princesse venant de troie ou troye(je ne sais plus l hortographe)
et que la 1 er ville de carthage aurait etait faite dans une peau de vache ou buffle
c est une histoire qui circule pas mal en tunisie
je me demande si cela est vrai .
merci par avance


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 Sujet du message : La reine Didon
Message Publié : 13 Juil 2002 14:14 
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Eginhard
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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En fait Amarofnoc, Didon était une princesse phénicienne, c'est-à-dire le Liban actuel. En effet, c'était les Phéniciens qui fondèrent Carthage en
-814 selon la légende avec Didon à leur tête. Troie intervient dans l'histoire par l'intermédiaire de son prince Enée qui fuyant l'incendie de Troie par les Grecs échoua à Carthage et séduisit la reine avant de s'installer en Italie où sa lignée donnera naissance à Rome. Tout cela est raconté par le Romain Virgile dans "L'Enéide" sans craindre l'écart de trois-quatre siècles entre la chute de Troie (11ème-12ème Siècle av. JC) et la création dze Carthage. Pour ce qui est de la peau de vache, si mes souvenirs sont exacts, un prince local avait accepté de céder à Didon un territoire contenu dans une peau de vache. Didon découpa cette peau en lambeaux et put ainsi établir une ville de taille normale. :boire:


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Message Publié : 17 Jan 2003 22:43 
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Eginhard
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Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Pour raconter la suite de l'article de Hannibal, Didon est Enée furent très amoureux. Or un dieu (je ne sais plus lequel) ordonna à Enée de continuer sa route vers l'Italie. Ainsi il quitta Carthage. Didon se suicida et jura avant de mourir qu'elle et Enée seraient toujours ennemis. De cette façon Virgile veut-il expliquer la raison profonde des Guerres Puniques.

Fialin


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 Sujet du message : Re: La reine Didon
Message Publié : 07 Juin 2003 9:19 
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Polybe
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Inscription : 20 Mai 2003 15:17
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Hannibal a écrit :
En fait Amarofnoc, Didon était une princesse phénicienne, c'est-à-dire le Liban actuel. En effet, c'était les Phéniciens qui fondèrent Carthage en
-814 selon la légende avec Didon à leur tête.

Plus précisément, il s'agit des Tyriens. Les Phéniciens n'étaient pas unifiés ni organisés en royaume ; il y avait plusieurs cités distinctes, comme Tyr (actuelle sûr), Sidon (Saïda), Beyrouth, Byblos.

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Les Anciens, on leur fait hommage d'idées qu'ils n'ont jamais eues mais que l'on n'aurait pas eues sans eux (Jean Guitton)


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Message Publié : 30 Jan 2006 8:51 
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Plutarque
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Inscription : 27 Jan 2006 13:02
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J'ajoute que le nom phénicien de Didon est Elissa. Vous avez raconté la légende selon Virgile, je vais en conter une plus "tyrienne".
Le principal récit de la fondation de la ville reste celui de Justin racontant que Matten, à sa mort, légua le pouvoir à son fils Pygmalion et à sa fille Elissa (ou Elissar). Le peuple de Tyr désirant un seul et unique souverain, suscita des dissensions au sein de la famille royale, d'autant qu'Elissa avait épousé son oncle Acherbas, grand prêtre de Melqart (c'est le dieu tutélaire de Tyr), qui jouissait d'une autorité aussi grande que celle du roi et disposait d'une richesse fabuleuse. Pygmalion, désireux de s'approprier et le pouvoir et les richesses de son oncle, assassina Acherbas. Elissa menacée, décida de s'enfuir en usant de la ruse. Pour ne pas éveiller les soupçons de son frère, elle émit son désir de venir s'installer auprès de lui dans le palais. Pygmalion accepta en pensant qu'Elissa apporterait avec elle ses richesses. Il envoya ses navires l'a ramené. Elissa attendit la nuit pour cacher ses trésors dans la cale du navire et prépara des sacs remplis de sables qu'elle disposa à bord. Une fois en mer elle jeta les sacs par-dessus bord, invoquant le souvenir de son mari en le suppliant d'accepter cette offrande. Les serviteurs du roi prirent peur et décidèrent d'accompagner la princesse dans son voyage de crainte des représailles du roi. Des sénateurs et des prêtres de Melqart s'étaient joints au groupe d'exilés. Ils se dirigèrent vers Chypre pour se ravitailler. Quatre vingt vierges, consacrées à Vénus avant leur mariage, furent enlevées et mariées aux Tyriens qui accompagnaient la princesse. Elissa "la vagabonde" brava la mer et partit à la recherche d'une "ville neuve". Son navire accosta sur les côtes africaines.

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"Namēchtlapaloa, namēchciyauhquetza, namēchciyappōhua.": Je vous salue, je vous souhaite la bienvenue, je vous encourage.


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Message Publié : 30 Jan 2006 20:25 
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Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
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Fialin a écrit :
Or un dieu (je ne sais plus lequel) ordonna à Enée de continuer sa route vers l'Italie.

Je pense qu'il s'agit de Zeus.

Je me permets de continuer l'histoire de Cuauhtémoc (en utilisant la même source :wink: ) :
Citer :
Justin poursuit son récit évoquant l'installation du convoi tyrien :
"Elissa sollicite l'amitié des habitants qui voyaient avec joie dans l'arrivée de ces étrangers une occasion de trafic et de mutuels échanges. Ensuite elle accepta autant de terrain qu'en pourrait couvrir une peau de bœuf, (...) puis elle fait couper la peau en lanières très minces et occupe ainsi plus d'espace qu'elle n'en avait demandé. De là vint plus tard à ce lieu le nom de Byrsa. Puis, attirés par l'espoir du gain, des gens du voisinage, accourant en foule apporter aux étrangers force marchandises, s'établirent chez eux et, de cette foule d'hommes, il se forma une sorte de cité. Des envoyés d'Utique, reconnaissant en eux des parents leurs apportèrent aussi des présents et les engagèrent à fonder une ville à l'endroit ou le sort les avait donné asile. Les Africains voulurent aussi retenir ces étrangers. C'est ainsi que, du consentement de tous, Carthage fut fondée après qu'on eut fixé le tribut annuel qu'elle payerait pour le sol de la ville. On trouva dans les premières fondations une tête de bœuf, augure qui indiquait un sol fertile mais difficile à cultiver et une ville vouée à un perpétuel esclavage. On transporta donc la ville en un autre endroit. Là on trouva une tête de cheval, ce qui signifiait que le peuple serait belliqueux et puissant et l'on mit la ville sur cet emplacement de favorable augure".

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 11 Sep 2006 21:20 
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Hérodote
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Inscription : 11 Sep 2006 18:26
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Bonjour !
En tant que nouvelle sur ce forum, je me fais devoir de lire les anciens sujets et je me permets de m’arrêter pour faire remonter ceux qui m’intéressent particulièrement et où j’ai le sentiment de pouvoir apporter quelque chose en complément .
Donc ici et, selon Virgile, c’est Mercure dépêché par Jupiter qui enjoint Enée à reprendre la mer pour aller fonder la cité qui devait devenir Rome.

Un autre aspect de cette histoire où faits authentiques et mythes s’entremêlent m’a souvent interpellée : ce sont les ruses dont fait preuve Elissa/Didon tout au long de son épopée.
-C’est par ruse qu’elle s’enfuit de Tyr pour échapper à son frère Pygmalion et qu’elle entraîne, pratiquement malgré eux, serviteurs et notables.
-Par ruse qu’elle offre à ses compagnons des épouses en kidnappant les jeunes filles de Chypre
-Par ruse qu’elle délimite les contours de sa ville .
Et c’est encore par ruse (et là on sort totalement de l’Enéide)qu’elle échappe au destin d’une union avec Hiarbas (Maxitani) qui la contraindrait à l’exil : Réclamée par Hiarbas qui convoitait Carthage , son peuple la presse de consentir et de se sacrifier . S’estimant trahie par les siens, elle fait élever un bûcher afin d’honorer, avant les épousailles son ancien mari Acherbas et … se pécipite dans le bûcher .


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 Sujet du message : Re: La reine Didon
Message Publié : 20 Avr 2007 14:03 
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Hérodote
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Inscription : 20 Avr 2007 13:33
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Hannibal a écrit :
(11ème-12ème Siècle av. JC) et la création dze Carthage. Pour ce qui est de la peau de vache, si mes souvenirs sont exacts, un prince local avait accepté de céder à Didon un territoire contenu dans une peau de vache. Didon découpa cette peau en lambeaux et put ainsi établir une ville de taille normale. :boire:


c'était plutôt un ptit chef local , le peuple autochtone sont les ancêtres des barbères
kabyles, touareg, ect... vivant en nomade sur toute l'afrique du nord de l'atlantique au frontière avec l'egypte voir aussi un peu à l'intérieur...

selon la légende , didon arriva avec son peuple ,une partie ,et demande au roi de la région si elle pouvait avoir un bout de terre pour son peuple. le roi alors, il me semble ,lui demanda en échange qu'elle devienne sa reine mais celle-ci refusant aprés avoir fait le coup en traitre de la peau de vache :lol: elle se suicida.

mais ça m'étonnerai que ça se soit passé ainsi car le roi trahit aurait put faire la guerre contre les phéniciens mais l'histoire ne la pas retenut donc pas de guerre de conquêtes pas de guerre

l'afrique du nord est reputé pour avoir était une terre conquise facilement à chaque fois au cours de l'histoire: rome, les arabes, les français...même s'il y avait une résistance à chaque fois ... faible

ça devait être des paysans :lol:


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Message Publié : 23 Avr 2007 14:42 
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Polybe
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Inscription : 17 Avr 2007 19:48
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Elsa a écrit :
Et c’est encore par ruse (et là on sort totalement de l’Enéide)qu’elle échappe au destin d’une union avec Hiarbas (Maxitani) qui la contraindrait à l’exil : Réclamée par Hiarbas qui convoitait Carthage , son peuple la presse de consentir et de se sacrifier . S’estimant trahie par les siens, elle fait élever un bûcher afin d’honorer, avant les épousailles son ancien mari Acherbas et … se pécipite dans le bûcher .


en fait j'ai lu que le "suicide" de Didon pourrait aussi correspondre à un rituel de magie noire (dont je ne me rappelle plus le nom exact, peut-être conjuratio mais sans conviction :? ) : en se suicidant, Didon aurait ainsi sollicité les puissances infernales qui auraient précipité à sa suite ses ennemis. Dans ce sens, le suicide de Didon peut donc apparaître comme un sacrifice.


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 Sujet du message : Re: La reine Didon
Message Publié : 23 Avr 2007 15:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Horus3007 a écrit :
le roi trahit aurait put faire la guerre contre les phéniciens mais l'histoire ne la pas retenut donc pas de guerre de conquêtes pas de guerre

Pourquoi le roi amazigh aurait il fait la guerre à Didon ? Après tout elle respecta ses recommandations de prendre un territoire taillé dans une peau de vache... Le roi bon joueur et amusé de cette ruse aurait laissé faire...

Horus3007 a écrit :
l'afrique du nord est reputé pour avoir était une terre conquise facilement à chaque fois au cours de l'histoire: rome, les arabes, les français...même s'il y avait une résistance à chaque fois ... faible
ça devait être des paysans :lol:

Je pense surtout que les imazighen ne devaient pas avoir de sentiment d'identité commun et qu'ils n'étaient pas unis mais divisés en nombreuses factions. On retrouve celà chez les gaulois et d'autres peuples. Les conquérants profitent souvent des divisions de populations d'une région. Il suffit de faire jouer la diplomatie, les intrigues, de monter tout le monde les uns contre les autres, et d'arriver en sauveur et restaurateur d'un ordre ancien supposé :roll: ... Les romains procédèrent ainsi avec la Gaule, les Perses firent de même avec les populations soumises aux babyloniens, les macédoniens firent de même avec les populations soumises aux perses, et Napoléon fut également acclamé dans certaines régions d'Europe comme un libérateur.

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 Sujet du message :
Message Publié : 23 Avr 2007 15:39 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Localisation : Durocortorum
Thea a écrit :
en fait j'ai lu que le "suicide" de Didon pourrait aussi correspondre à un rituel de magie noire (dont je ne me rappelle plus le nom exact, peut-être conjuratio mais sans conviction :? ) : en se suicidant, Didon aurait ainsi sollicité les puissances infernales qui auraient précipité à sa suite ses ennemis. Dans ce sens, le suicide de Didon peut donc apparaître comme un sacrifice.

Didon la phénicienne invoquant les puissances de l'Enfer... A mon humble avis nous avons là une vision romaine des choses. Pour les romains, les puniques étaient des barbares, des ennemis, les méchants. Et tout le monde le sait, les méchants ennemis invoquent toujours le diable et les enfers... :wink:

C'est également il me semble par les romains que nous vient l'histoire selon laquelle les carthaginois sacrifiaient par les flammes des nouveaux nées à leur dieu Moloch. Info ou intox ? A mon avis, il y'a peut être eû des sacrifices mais l'histoire a été exagérée non ?

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Message Publié : 23 Avr 2007 15:44 
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Hérodote
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Je pense que l’on oublie vite que la reine fondatrice de Carthage relève surtout du mythe, dont les principales sources sont les auteurs grecs amateurs d'histoires exotiques et l'Enéide.

Par contre, ce qui est sûr, c’est qu’à sa fondation par les colons phéniciens, la ville devait payer tribut aux populations autochtones (mais une fois la puissance de Carthage bien établie, la cité s’affranchie de ce tribut… qu’elle imposa en retour aux populations africaines).


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Message Publié : 23 Avr 2007 18:21 
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Polybe
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Skipp a écrit :
Didon la phénicienne invoquant les puissances de l'Enfer... A mon humble avis nous avons là une vision romaine des choses. Pour les romains, les puniques étaient des barbares, des ennemis, les méchants. Et tout le monde le sait, les méchants ennemis invoquent toujours le diable et les enfers... :wink:

C'est également il me semble par les romains que nous vient l'histoire selon laquelle les carthaginois sacrifiaient par les flammes des nouveaux nées à leur dieu Moloch. Info ou intox ? A mon avis, il y'a peut être eû des sacrifices mais l'histoire a été exagérée non ?


En fait je ne suis pas sure qu'il y ait un jugement de valeur quant au recours à la magie pour vaincre ses ennemis (d'autant plus que ce n'etait pas dirigé contre les romains...); au contraire, je trouve que cette histoire fait apparaître Didon comme une héroïne pour son peuple.

Quant à l'histoire de sacrifices humains...Bien sur il ne faut pas voir les religions primitives de l'Afrique du nord comme "sauvages" et "infanticides"; néanmoins des fouilles sur le sanctuaire de Ba'al et Tanit, à Carthage, ont mis en évidence que de tels sacrifices ont été une réalité à une époque reculée. Néanmoins, les sacrifices humains furent remplacés par des sacrifices de substitution aux tournant de notre ère, mais ceci est une autre histoire.


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Message Publié : 23 Avr 2007 18:37 
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Hérodote
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Inscription : 23 Avr 2007 10:59
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Localisation : Provence
Je pense que cette vision de Didon invoquant les forces de l’Hadès se retrouve dans l’Enéide.
Lors du voyage d’Enée aux Enfers, il rencontre le fantôme de Didon qui justement le maudit ; tout ceci bien sûr dans l’optique quasi-eschatologique (en même temps, l’Enéide est assez tardive par rapport à ces évènements) de l’affrontement entre Rome et Carthage.

En ce qui concerne le sacrifice d’enfants ; ça c’est une rumeur typiquement romaine que l’on retrouve dans tout texte latin (et grec de la même époque, cf Polybe et Diodore) avec le topos du carthaginois qui pour le salut de sa cité sacrifie des bambins à un dieu sanguinaire.
Sauf que la réalité n’est pas comme ce qui est décrit et repris par Flaubert.
En fait, les enfants retrouvés dans les tophets (dont le nom, donné au début du XXe pour désigner les cimetières d’enfants, se réfère à la Bible où d’après ce texte on sacrifiait des enfants) sont en fait des morts naturels (il ne faut pas oublier que la mortalité infantile était très importante).


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Message Publié : 23 Avr 2007 19:18 
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Polybe
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Inscription : 17 Avr 2007 19:48
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Localisation : à droite en dessous de la pile de livres...
Philadelphe a écrit :
En ce qui concerne le sacrifice d’enfants ; ça c’est une rumeur typiquement romaine que l’on retrouve dans tout texte latin (et grec de la même époque, cf Polybe et Diodore) avec le topos du carthaginois qui pour le salut de sa cité sacrifie des bambins à un dieu sanguinaire.
Sauf que la réalité n’est pas comme ce qui est décrit et repris par Flaubert.
En fait, les enfants retrouvés dans les tophets (dont le nom, donné au début du XXe pour désigner les cimetières d’enfants, se réfère à la Bible où d’après ce texte on sacrifiait des enfants) sont en fait des morts naturels (il ne faut pas oublier que la mortalité infantile était très importante).

je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas prendre à la lettre les récits, et toujours les relativiser (et j'aurais tendance à rejoindre votre avis quant à la thèse d'une cruauté volontairement grossie des carthaginois par les romains pour les faire apparaïtre comme des barbares; propagande, quand tu nous tiens...) ; mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès invers, et nous devons reconnaître et accepter que des sacrifices humains aient pu avoir lieu dans une période lointaine, même si à l'époque ^ù les romains ont débarqué en Afrique ces sacrifices devaient déjà être tombés en désuétude et pratiquement abandonnés.

.
Citer :
tout ceci bien sûr dans l’optique quasi-eschatologique (en même temps, l’Enéide est assez tardive par rapport à ces évènements) de l’affrontement entre Rome et Carthage.


qu'entendez-vous par "optique eschatologique??"


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