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Message Publié : 05 Déc 2005 3:22 
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Jean Froissart
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Avant l'occupation de ce qui s'appelera la Gaule, par des tribus que l'on appelerait gauloises, il y avait des ligures, des ibères mais quels autres peuples encore ?
Certains de ces peuples ont laissé des origines dans des toponymes dont la racine est 'ar' tels que Bar sur Aube, Arc, Armorique, Ardenne, Ardèche.
Que savons nous de ces peuples anté-celtiques ?
Quels sont les traces qu'ils ont laissé ?


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Message Publié : 05 Déc 2005 8:12 
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Localisation : Paris
Voyez déjà cela:

http://www.passion-histoire.net/ ... php?t=4003

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Message Publié : 05 Déc 2005 8:56 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Romeo a écrit :
Certains de ces peuples ont laissé des origines dans des toponymes dont la racine est 'ar' tels que Bar sur Aube, Arc, Armorique, Ardenne, Ardèche.

Je ne suis pas d'accord pour tous ces toponymes... Armorique nous provient du gaulois "Are more" qui signifie "près de la mer". Ardenne nous provient du gaulois et fait référence à la déesse de la Terre (Ard, Erde, Earth): Arduinna. Il me faudrait vérifier dans mes livres pour les autres...

En tout cas, parmis les peuples pré-celtiques l'on peut citer les ancêtres des Basques qui à priori avaient un territoire qui s'étendait largement au-delà du pays basque actuel.

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Message Publié : 15 Août 2006 9:03 
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Hérodote
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Localisation : Arémoricae (35)
Je ne suis pas d'accord pour tous ces toponymes... Armorique nous provient du gaulois "Are more" qui signifie "près de la mer".

Effectivement , je vous rejoins dans cette étymologie ,le nom de l'Armorique latinisé était donc l'Arémoricae


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Message Publié : 04 Sep 2006 9:07 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juil 2006 21:07
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Bonjour à tous,

Il est difficile de donner un nom aux peuples qui habitaient la Gaule antérieurement au Deuxième Age du Fer. Nous n'avons que peu de témoignages écrits et l'archéologie se méfie des interprétations trop hâtives.

Pour le sud de la Gaule, en effet, il y a les Ligures, qui d'après les textes auraient été installés antérieurement à la période historique sur une vaste zone s'étendant du nord-est de l'Espagne au Languedoc français. Voici quelques données issues des textes antiques :
- Hérodote, milieu 5ème s. a.C. affirme que les Ligures occupent le territoire situé au dessus de Massalia
- Pseudo-Scylax (4ème siècle a.C.) affirme que les Lygiens (assimilés aujourd'hui aux Ligures) habitent près des Ibères
- Aviénus quant à lui, place la frontière entre Ibères et Lygiens à la montagne de Sète.
Des confirmations onomastiques ont aussi été mises en avant par les spécialistes (voir le sujet sur les Ligures). La question qui se pose est celle de la relation entre les Ligures et les Ibères (qui ne sont pas des Indo-européens).

Dans le même sens, les textes antiques mentionnent les Aquitains. Ces derniers sont cités dans césar et Strabon mais l'on sait que les deux se sont inspirés du travail de Poséidonios, qui est un auteur antérieur. Ces auteurs insiste tous sur la nette différenciation entre les Aquitains et les Gaulois, tant par la langue, les coutumes et même l'aspect physique. Bref, d'après eux, nous sommes face à un groupe humain différent de ses voisins. L'onomastique là encore nous permet d'en montrer l'existence. L'Aquitain est aussi appelé par certains Protobasque, car celle langue est encore aujourd'hui très proche du basque actuel. Sa zone de diffusion semble se concentrer au niveau de l'Aquitaine césarienne mais aussi sur le Pays Basqe espagnol. Archéologiquement parlant, on note une certaine homogénéité des pratiques funéraires au Premier Age du Fer, le second étant très mal connu.

Il faut aussi réaliser que l'occupation d'un territoire est très complexe, et ce quelle que soit l'époque. Certaines périodes livrent un nombre important de cultures matérielles clairement définies, mais qui reste seulement matérielles. L'archéologie cherche à comprendre les cultures matérielles, mais ne peut généralement pas appréhender la culture dans sa globalité, d'où une grande méfiance envers des interprétations trop rapides.

Cordialement


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Message Publié : 04 Sep 2006 12:47 
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Plutarque
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Inscription : 22 Fév 2006 12:01
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Localisation : Chaville
Aquitains, Ligures et Ibères, c est bien. Mais cà couvre une petite zone de l europe.
Ils occupaient peut etre un plus vaste espace avant que les celtes n arrivent. Tout comme les celtes avant les germains, et comme les germains avant les slaves: à chaque fois ya un phénomène de "poussée" vers l ouest. On peut penser qu il y a eu ce meme phénomène à l arrivée des celtes.
Un envahisseur assimile une grande partie des 1ers occupants, et une partie des 1ers occupants migrent à l opposée de la direction d ou arrive la migration.
Du moins c est ce qui semble s etre passé en europe.
Sur toute la facade atlantique ya un "groupe culturel" (j ose pas dire civilisation) qui a élevé des monolithes. On a aucune certitude sur qui ils sont. Ni meme des indices ?

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 04 Sep 2006 14:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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J'ai lu dans un ouvrage de Bernard SERGENT ("Les indo-européens")que les spécialistes s'accordent aujourd'hui à dire que le nord de la France était vraissemblablement occupés par des populations dites macro-italiques. Certains toponymes (dont le nom même des "Parisii") semblent démontrer que la famille des langues italiques était beaucoup plus vaste que celle que nous connaissons par la suite du temps des romains. Ces populations macro-italiques seront plus tard submergées par l'arrivée des populations celtes.

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Message Publié : 04 Sep 2006 22:42 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
Bonsoir,
Pour la protohistoire, je pense qu'évoquer systématiquement une invasion par-ci une invasion par-là -la théorie du qui pousse qui!- pour expliquer le peuplement de l'Europe occidentale n'est rien de moins que de la paresse intellectuelle. Si ce genre de reflexe était excusable à la fin du XIXe s., ça ne l'est plus aujourd'hui au regard de ce que nous enseigne l'archéologie pour le peuplement de l'Europe au Bronze Final et au Premier âge du Fer par exemple : le poids de l'évolution interne des populations autochtones est considérable et si elles adotptent régulièrement au cours des deux derniers millénaires avant notre ère diverses innovations, ce n'est en rien, à part quelques cas précis, par remplacement de population ou par domination d'une population extérieure. Quand on voit il y a quelques années à quel point certains archéologues bien pensant étaient catégoriques à propos de la Civilisation des Champs d'urnes/RSFO et quand on voit où ils en sont aujourd'hui ou encore de quelle manière les archéologues britanniques questionnent et invalident la théorie d'une Europe "celte", préférant évoquer un phénomène de "cumulative celticity" d'un côté et rejetant de l'autre l'équation objet laténien = celte, on se rend compte que la France a pris un retard énorme dans la compréhension du peuplement. Même l'Espagne et le Portugal, pourtant longtemps à la traine sur ces thématiques, ont pris du recul avec les théories invasionnistes. Il est dommage que le public français soit mis à l'écart d'un bon nombre de ces problématiques archéologiques actuelles : il n'y a qu'à voir le nombre de publications archéologiques disponibles sur internet en France! En Espagne et au Portugal, ce sont des actes de colloques entiers et de nombreux articles de revues auxquels on peut accéder librement!
cordialement,

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 04 Sep 2006 22:57 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Je suis d'accord avec vous... Dans la majeur partie des cas le substrat autochtone est beaucoup plus nombreux que les migrants qui vont apporter une modification culturelle. Mais dans le cas de la Gaule du nord on a affaire à une migration de celtes danubiens venus s'implanter dans une région dépeuplée (deuxième quart du IIIème sècle avt JC). Ces migrations conduiront à ce que l'on connait sous le nom de Gaule Belge.

Réf.: "Les celtes, des origines à la romanisation et au christianisme" de Venceslas Kruta, P313

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Message Publié : 05 Sep 2006 8:59 
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Plutarque
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Inscription : 22 Fév 2006 12:01
Message(s) : 149
Localisation : Chaville
quand je cherche des infos sur ce sujet sur le net, je tombe sur les sempiternels paragraphes concits qu on croirait tous recopiés les uns sur les autres; celà reste vague et ne rentre jamais dans les détails. Rien de ce que vous expliquez, c est très dommage.
il y a 1 an et 1/2 (je crois), le "courrier international" publiait un article sur une civilisation vieille de 6000 8O ans en europe, il me semble entre l Ukraine et l Autriche. J aurais voulu en savoir plus mais à part un bref passage dans les journaux TV (une 30taine de secondes synthétisant l article concerné), c est retombé dans les limbes de l oubli et de l indifférence hexagonale. :(

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Message Publié : 05 Sep 2006 10:26 
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Plutarque
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Inscription : 21 Août 2006 15:39
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Localisation : Charleroi
6000 ans ?? Ca n'a rien d'exceptionnel ...

La culture 'Linearbandkeramik' (LBK) (5500-4600 BC) a donné par la suite la culture dite Groupe de Blicquy. C'est un village près de Ath où Léonce Demarez (le fondateur de l'Archéosite d'Aubechies) y a découvert les premières traces.

Map of Belgium showing the loess belt, the areas with LBK settlements and the sites mentioned in the text
Image
1. Rosmeer, 2. Darion, 3. Waremme, 4. Oleye, 5. Vaux-et-Borset, 6. Remicourt, 7. Blicquy.
The LBK sites at Wange and Overhespen are shown in the inset (Figure 2).

http://www.arts.kuleuven.be/wea/Farmers/index.htm

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Message Publié : 06 Sep 2006 16:05 
Disons qu'il ne faut pas remonter trop loin, parce que sinon on va se retrouver sous 1000 mètres de glace !

Corlin de Coubron


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Message Publié : 16 Mai 2007 18:29 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Archeolandes a écrit :
Bonsoir,
Pour la protohistoire, je pense qu'évoquer systématiquement une invasion par-ci une invasion par-là -la théorie du qui pousse qui!- pour expliquer le peuplement de l'Europe occidentale n'est rien de moins que de la paresse intellectuelle. Si ce genre de reflexe était excusable à la fin du XIXe s., ça ne l'est plus aujourd'hui au regard de ce que nous enseigne l'archéologie pour le peuplement de l'Europe au Bronze Final et au Premier âge du Fer par exemple : le poids de l'évolution interne des populations autochtones est considérable et si elles adotptent régulièrement au cours des deux derniers millénaires avant notre ère diverses innovations, ce n'est en rien, à part quelques cas précis, par remplacement de population ou par domination d'une population extérieure. Quand on voit il y a quelques années à quel point certains archéologues bien pensant étaient catégoriques à propos de la Civilisation des Champs d'urnes/RSFO et quand on voit où ils en sont aujourd'hui ou encore de quelle manière les archéologues britanniques questionnent et invalident la théorie d'une Europe "celte", préférant évoquer un phénomène de "cumulative celticity" d'un côté et rejetant de l'autre l'équation objet laténien = celte, on se rend compte que la France a pris un retard énorme dans la compréhension du peuplement. Même l'Espagne et le Portugal, pourtant longtemps à la traine sur ces thématiques, ont pris du recul avec les théories invasionnistes. Il est dommage que le public français soit mis à l'écart d'un bon nombre de ces problématiques archéologiques actuelles : il n'y a qu'à voir le nombre de publications archéologiques disponibles sur internet en France! En Espagne et au Portugal, ce sont des actes de colloques entiers et de nombreux articles de revues auxquels on peut accéder librement!
cordialement,

Hervé.


Je suis aussi parfaitement d'accord avec vous.
Qu'est-ce qu'il y avait avant les gaulois?
Et bien les ancêtres des gaulois!
Les celtes ne constituant pas véritablement un peuple mais plutôt une culture.
Et la culture peut bouger sans pour autant un apport massif de population!

En tous cas la génétique va dans ce sens, par l'analyse des chromosome "y" qui montre que les actuels habitants de l'Europe de l'Ouest (Espagne, Portugal, France, îles Britaniques) descendent en grande partie des premiers hommes venuent en Europe.
Il y a 18 000 ans pendant la dernière glaciation, il se serait réfugiés en Espagne, puis à la fonte des glaces, ils seraient repartis vers le nord (France, îles Britanique, Belgique, Pays Bas, Allemagne et Danemark)

Cette nouvelle voie par la génétique est cependant encore très récente, et il faut sans doute prendre cela avec "précautions"


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Message Publié : 16 Mai 2007 19:01 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Hierosnimus a écrit :
Qu'est-ce qu'il y avait avant les gaulois? Et bien les ancêtres des gaulois! Les celtes ne constituant pas véritablement un peuple mais plutôt une culture. Et la culture peut bouger sans pour autant un apport massif de population!

Tout à fait d'accord avec vous... Mais il n'en demeure pas moins qu'une culture se diffuse par acculturation mais également par mouvement de population et conquêtes. Après il convient de chercher à savoir dans quelle mesure les différents modes de propagations sont intervenus.

Hierosnimus a écrit :
En tous cas la génétique va dans ce sens, par l'analyse des chromosome "y" qui montre que les actuels habitants de l'Europe de l'Ouest (Espagne, Portugal, France, îles Britaniques) descendent en grande partie des premiers hommes venuent en Europe.

Évidement puisque lors de conquêtes les conquêrants sont généralement en faible nombre comparé aux "indigènes". Les nombreuses vagues de migrations qui ont parcourues l'Europe de l'Ouest se sont mélangées aux populations déja en place. Et c'est ainsi que les gènes des nouveaux migrants se sont mélés aux gènes des autochtones.

Hierosnimus a écrit :
Il y a 18 000 ans pendant la dernière glaciation, il se serait réfugiés en Espagne, puis à la fonte des glaces, ils seraient repartis vers le nord (France, îles Britanique, Belgique, Pays Bas, Allemagne et Danemark)

Et cet isolement à provoquer une dérive génétique que l'on retrouve encore vraissemblablement parmi les basques... dont la population a la particularité d'être celle où l'on trouve le plus haut pourcentage d'individus au rhésus sanguin négatif. Pour ce qui est du gène commun que l'on retrouverait parmi les hispaniques, les britaniques, les néerlandais, les danois, il semblerait (d'après ce que j'en avais lu) que sa diffusion serait lié à l'expansion ibère qui aurait alors diffusée la culture liées aux mégalithes... tout celà à prendre au conditionnel puisque nous sommes là dans la théorie...

Hierosnimus a écrit :
Cette nouvelle voie par la génétique est cependant encore très récente, et il faut sans doute prendre cela avec "précautions"

Tout à fait... D'ailleurs Cavalli-Sforza l'a démontré en ressortant des composantes associés à différentes diffusion de gène (celle des 1er agriculteurs néolithique, celle des grecs, celle des indoeuropéens, etc...). En fait, nous sommes le résultat de milliers d'ancêtres de provenance diverses... l'on n'a donc pas trop à se tromper en affirmant descendre des francs, huns, romains, gaulois, slaves, basques, ibères, étrusques, phéniciens, premiers agriculteurs, chasseurs du paléolithique, etc... Plus l'on remonte loin dans le temps et plus l'on a de chance d'avoir des ancêtres venant de tout horizons. La race pure n'est qu'un mythe et rien d'autre.

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Message Publié : 16 Mai 2007 20:03 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Skipp a écrit :
En fait, nous sommes le résultat de milliers d'ancêtres de provenance diverses... l'on n'a donc pas trop à se tromper en affirmant descendre des francs, huns, romains, gaulois, slaves, basques, ibères, étrusques, phéniciens, premiers agriculteurs, chasseurs du paléolithique, etc... Plus l'on remonte loin dans le temps et plus l'on a de chance d'avoir des ancêtres venant de tout horizons. La race pure n'est qu'un mythe et rien d'autre.


Précision effectivement importante, c'est juste le pourcentage de tous ces différents peuples qui varie.
Voici une carte mondiale et d'Europe (page 2) (au format pdf) des différents haplogroups du chromosome "y".
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
L'haplogroup R1b est celui qui aurait trouvé refuge en Espagne pendant la glaciation (en rouge)
Personnellement je suis également R1b, ce qui ne signifie pas que tous mes ancêtres étaient R1b mais au moins ceux de de ma lignée patrilinéaire (le père du pere du père ect...)
Ce qui me donne une information sur une toute petite partie de mes ancêtres!


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