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Message Publié : 10 Mai 2012 15:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
J'abonde dans le sens de Fonk et j'irais encore plus loin dans le sens où c'est procéder de la même manière mais à l'inverse des points de vue pro-romain en répétant les même erreurs... Tout n'est qu'outrance et déformations... Genre "le monde celtique a été effacé par les conquérants"... Le fait que les Romains ne touchent pratiquement à rien des institutions et des aristocraties locales (attestation dans des inscription comme celle d'Augustoritum) est bien sûr gentiment évacué...
On nous dit également que les Romains ne percevaient les Celtes que comme de pauvres paysans batailleurs... alors pourquoi tant de commerce et surtout autour du vin?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Mai 2012 17:57 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Je n'ai pas vu les documentaires. Mais il est avéré que, dans le domaine de l'armement, les romains furent de grand emprunteurs. Le glaive est une arme ibère où celtibère, le mot "gladius" vient semble-t-il du gaulois "cladio". La protection de corps des légionnaires est au début, soit grecque (le linothorax), soit samnite (le cardiophylax), puis plus tard, gauloise (la lorica hamata), avant d'adopter une forme purement latine (la lorica segmentata). La formation manipulaire est (si je me souvient bien) samnite, elle a remplacé la phalange (grecque). Etc, etc, etc. Plus tard, au bas-empire, avec la barbarisation de l'armée, ce trait s'accentuera encore. Toutefois il me semble que qualifier les romains de voleurs d'idée est assez exagérés. Dans le domaine civil, cette tendance est nettement moins marqué et je crois qu'on note même que les modes gauloises en termes de mobilier, d'architecture, de bijou, bref de mode de vie, sont très influencées par les romains.

Pour revenir au sujet, une références livresque dont je ne crois pas qu'elles ont été citées :

Le "Les Gaulois en guerre" de Alain Deyber, essentiel si l'on s'intéresse à l'art de la guerre chez les celtes, l'auteur présente la particularité d'être en plus d'un archéologue, un militaire spécialiste des question de stratégie. En bref, ce bouquin c'est "la technique militaire des gaulois vu par un professionnel" autant dire que son point de vue est iconoclaste....


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Message Publié : 10 Mai 2012 19:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Notez que je ne conteste en rien que les Romains aient énormément emprunté à tous leurs voisins. D'ailleurs César, par la plume de Salluste le proclame presque comme un lieu commun en plein dans le Sénat... C'est une question de point de vue dans "l'analyse" de ce documentaire qui ne cesse de construire un dossier à charge contre les Romains, leur prêtant souvent l'attitude d'historiens ou idéologues anciens. C'est complétement ridicule également de présenter les Gaulois comme de pauvres brebis attaquées par les méchants Romains assoiffées de gloire et de pillage... comme si on se trouvait dans une lutte nationaliste.

Au delà, si les Romains ont emprunté ils ont aussi été capable de transcender. Là aussi on ne dit mot.

En tout cas ce genre de documentaire est bien dans l'esprit du temps ; on pense avoir découvert l'eau tiède alors qu'on ne fait qu'enfoncer vaillamment des portes grandes ouvertes et on lutte contre une historiographie largement dépassée. Ce qui compte, comme toujours, c'est l'effet d'annonce.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Mai 2012 19:48 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Euh, franchement, vous connaissez des combattants qui n'ont jamais emprunté quoi que ce soit à leurs voisins ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Mai 2012 19:25 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Mai 2012 21:57
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je n'ose imaginer un bouclier en bronze ! 8-| ne serait pas un ustensile pour culturiste? doit pas être bien efficace pour parer et donner des coups mais seulement pour les recevoir.


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Message Publié : 22 Mai 2012 21:14 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Mai 2012 21:57
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Narduccio a écrit :
Euh, franchement, vous connaissez des combattants qui n'ont jamais emprunté quoi que ce soit à leurs voisins ?

néandertal peut être? et j'ai beaucoup cherché!!


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Message Publié : 22 Mai 2012 21:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
J'aime beaucoup le concept d'ustensile pour culturiste lol

Je le replacerai !

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 22 Mai 2012 22:15 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Mai 2012 21:57
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La Saussaye a écrit :
J'aime beaucoup le concept d'ustensile pour culturiste lol

Je le replacerai !

content de te le voir apprécier car je le pensais un peu lourd :mrgreen:


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Message Publié : 23 Mai 2012 12:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 208
Localisation : Paris
De mémoire, les boucliers villanoviens sont en bronze, les boucliers de hoplite sont en bois recouvert d'une plaque de bronze (mais leur système de préhension est très particulier). En revanche les boucliers gaulois et celtes sont en bois recouverts de cuir. Les seules pièces métaliques sont l'orle et l'umbo, en fer, et d'éventuelles appliques décoratives en bronze.


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