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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 20 Août 2009 15:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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ene a écrit :
les Dardanes tribu Thracien installé au nord de Macédoine pourraient être de Grecs

Les Dardaniens sont illyriens, pas thraces, selon la grande majorité des sources. Et sur quoi peut bien reposer cette affirmation (Dardaniens = Grecs), nettement rejetée par les sources littéraires ? L’épigraphie ? Les Dardaniens n’ont strictement rien écrit avant l’époque impériale, et alors, c’est en grec ou en latin, pas en langue vernaculaire. Reste l’onomastique, évidemment truffée d’emprunts, d’autant que là aussi les noms propres conservés sont essentiellement d’époque impériale… Curieux d’entendre tes arguments…
On avait déjà les Albanais qui fantasmaient sur cette langue fantôme (selon eux, leur langue descend en ligne droite du Dardaniens, donc ils sont autochtones), voilà que les Grecs s’en mêlent… Pratique les langues disparues sans laisser de t(h)races, elles font le bonheur des nationalistes de toutes obédiences…

ene a écrit :
Il faut pas parler d'une civilisation Thrace, même une culture. Le terme Thrace a été utilisé pour l'est cette péninsule […] on parle bien des populations très très variés qui n'avait pas la même culture ni la même langue. […]
Donc, le terme Thrace, au contraire des termes Grec, Phrygien, Dardane n'était jamais un terme tribal/ethnique mais strictement géographique.

Ah bon ?
Hérodote V.3 : Le peuple thrace (Θρηίκων δὲ ἔθνος) est, après les Indiens, le plus nombreux qui soit au monde. Si les Thraces avaient un seul chef et s’entendaient entre eux, ils formeraient un peuple invincible et certes le plus puissant de tous (κράτιστον πάντων ἐθνέων), à mon avis. (…) Ils portent des noms différents selon les régions, mais ils ont tous à peu près les mêmes coutumes (…).
Suis la description des quelques particularismes remarquables propres à certaines tribus. Les exceptions donc.
Je crois que tu mélanges les différentes définitions qu’à pu prendre l’adjectif « thrace » dans la bouche des anciens, tantôt effectivement strictement géographique (« La Thrace », comme espace, définition sur laquelle se superposera le vocabulaire administratif des provinces macédoniennes, romaines, byzantine), tantôt plus politique (le royaume Odryse), tantôt… ben un peuple, caractérisé par une langue et des coutumes communes.
Contrairement à ce que tu affirmes :
- « il existait bien sur des Thraces Grecs (pas des "non-Grecs" hellénises, mais des Grecs habitant la Thrace depuis toujours pour le simple raison que Thrace a des côtes à la mer Égéen ». Jamais autant que je sache les Grecs de la côte thrace ne sont qualifiés de Thraces. Ce serait justement renier leur caractère d’Hellènes, auquel ils sont attachés par opposition à leur voisins de l’arrière-pays. J’apprécierai que tu me présentes des textes corroborant cette assimilation… de plus, le mer Egée n’est devenue une mer grecque que progressivement et imparfaitement. Les récits des colonisations de la côte thrace sont nombreux, la chronologie établie, leur arrivée ex-nihilo prouvée par les fouilles (je songe en particulier à Abdère)…. Et le peuplement est loin d’être uniforme, chaque cité restant entourée d’indigènes indépendants (par exemple les Bottiens en Chalcidique, les Edones à l’est du Strymon, les Bistones sur la côte d’Abdère, les Thynes vers Byzance, etc). Bref, il n’y a pas de « toujours » qui tiennent, la Thrace fut terre de colonisation, au même titre que la Sicile, l’Asie Mineure, le Pont, l’Italie, la Cyrénaïque…
- « les Dardanes (au nord de Macedoine) provenaient de l'Asie Mineure du Nord » les Dardaniens d’Illyrie n’ont strictement rien à voir avec les Dardaniens d’Asie… pur hasard onomastique… les Dardaniens d’Asie ne sont pas à proprement parler un peuple, c’est juste le nom des habitants de la Dardanie, le territoire de la ville de Dardanos. Elle prendra le nom de Troade quand Troie prendra le dessus. C'est un synonyme poétique de Troade, dès Homère et l’habitude a été poursuivie de temps à autre par ses successeurs, pour désigner les populations mysiennes de Troade. Quelques Antiques tardifs séduits par la parenté des noms se risquent bien imaginer un mouvement d’est en ouest, mais cela ne repose sur rien.
- « les Bithyniens étaient des Thraces car il provenait de Thrace de l'est ». Effectivement, Hérodotepar exemple ne le appelle jamais autrement que les Thraces d’Asie, et la Bithynie la Thrace sans autre précision. Xénophon alterne, privilégiant l'appellation Thrace/Thraces. Preuve si besoin est au contraire que l’appellation n’est pas strictement géographique comme tu veux le faire croire, mais ethnique et culturelle… Les Bithyniens sont Thraces parce qu’ils parlent la langue des Thraces…C'est leur parenté linguisitique et culturelle qui justifie le qualificatif.
- les Phrygiens (…) étaient des Thraces car il provenait de Thrace de l'est. Ce qui serait à prouver. D’une part le Phrygien semble être une langue de type -centum, alors que le thrace serait de type –satem (paraît-il, vu les renseignements sur l’une et l’autre langue je reste dubitatif devant des classifications trop rigoureuses). D’autre part, si une origine balkanique des Phrygiens est certaine, l’assimilation aux Briges (au nord de la Macédoine) est un rapprochement hasardeux d’Hérodote, qui lui-même n’ose le prétendre et se contente de transmettre à ce sujet l’opinion des Macédoniens (VII.73). Homère en fait pour sa part des alliés des Troyens contre les Achéens, donc leur arrivée est à ses yeux antérieure à sa chute, donc antérieure aux invasions des "peuples de la mer". Xantos, dans Strabon XII.8.3 se contente de les faire venir de Thrace (ici au sens géographique), et plus loin (XIV.5.29) d’Europe. Transitant pas la Thrace, oui; originaire de Thrace, peut-être, mais Thraces non, juste de lointains cousins. Enfin, surtout, jamais, nulle part, les Phrygiens ne sont nommés Thraces. Encore une fois, le terme à des emploi différents qu’il convient de ne pas mélanger pour les besoins de sa cause…

ene a écrit :
Pourtant leur langue [des Phrygiens] était très très proche au Grec

Ben voyons… ils emploient à peu près le même alphabet, donc l’épigraphie phrygienne est tout à fait lisible… et pourtant nous sommes parfaitement incapable de les comprendre…
Quelques mots semblent commun, ils peuvent tout autant être des emprunts, au même titre que le vocabulaire anatolien qu’ils emploient de temps en temps. Plus intéressant, on y a reconnu quelques concordances grammaticales avec le grec, ce qui supposerait un lointaine parenté, en tout cas le Phrygien se rapproche plus du grec que des langues thraces (qui appartiendraient eux au groupe –satem). Mais encore une fois, cette parenté est lointaine, les Grecs ne comprennent pas du tout le phrygien et vice-versa.
Cf. Brixhe, Claude. Du paléo- au néo-phrygien, Comptes-rendus des séances de l'Académie des inscriptions et belles-lettres, 1993, vol. 137, n° 2, pp. 323-344.

ene a écrit :
Macédonie de l'est était auparavant Thrace de l'ouest sans rien dire pour ces populations, pas des tribus Macédoniens en tous cas mais des tribus pour la plupart parlant d'autres dialectes helléniques

Que les langues thraces et grecques soient apparentées est une chose. Qualifier les dialectes thraces de dialectes helléniques en est une autre, d’autant que les contactes intimes et les mélanges remontent à la plus haute antiquité, entraînant autant de d’échanges de vocabulaire : les traditions rapportées par les Antiques signalent la présence de populations thrace au cœur même de l’Hellade, que ce soit en Grèce du Nord, en Macédoine (Bottie, Piérie…), dans les îles (Lesbos…). Sur quoi repose cette assimilation ? Je subodore un jeu de mot entre la langue hellénique et la famille hellénique définie par les linguistes… D’une appellation englobante nous passons à une assimilation pure et simple. A titre de comparaison, faire du Thrace un « dialecte » grec est aussi ridicule qu’affirmer que l’osque est un dialecte français… et encore !

Au final, de la Grande Hellade que tu as esquissé, de l'Illyrie à l'Anatolie en passant par la Thrace et la Crète, il ne reste pas grand chose.
Il serait appréciable qui tu étaies un minimum tes messages d'une bibliographie ou de sources précises, surtout si tu t'engages sur des pentes personnelles des plus instables.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 25 Août 2009 22:48 
Très très interessente réponse Thersite et je ne sais pas ou commencer. Je relu mon message et je vu que je ne passé le message que je ne voulais pas passer (et non je ne considère pas les Dardanes comme Grecs!).

Alors je m'explique afin d'eviter d'être malcompris... loin d'"une Grèce elargie" je suis le premier à dire que ça n'a jamais exister car les peuples helléniques ont été une unité mais une collection des tribus pas nécessarement identiques sur le plan culturel/linguistique mais toujours idéntifiables qui ont proliféré leur lot partout dans la Méditerranéen depuis des ères très très lointaines de l'ère de... Herodote!

Dans la notion de ce qui était Grec ou pas je combat contre une façon sterile de traiter les Grecs comme s'ils ont descendu du planet Mars et choisit de habiter uniquement en Athènes, en Sparte et après dans 2-3 colonies sélectifs afin de vivre parmi des tribus étrangeures (Thraces, Illyriens)...

Mon façon de penser et que bien avant l'apparition du mot "Hellène" ou le plus anciens "Graecchi", "Danaoi", "Achaioi", "Argiens" (et tous les autres noms qu'ils ont pris!), autour de la mer d'Egée tu avait une continuité des tribus un peu comme tu irait de Lisabonne à Galicia, de Galicia à Madrite, de Madrite à Barcelonne, de Barcellone à Toulon de Toulon à Marseil, de Marseil à Nice, de Nice à Milan au... 16ème siecle JC. Si tu comprend ce que je vais dire. Qui était "grec" et qui "thrace" dans l'epoque Mycenien était un peu difficile à dire étant donné que tout les côtes montrent la même type de culture.

Il faut voir l'espace. Il y a pas beaucoup autour de la mer Egéen. En plus les montagnes réduisent plus l'espace habitalble. A l'absence des existences politiques administrés centralement, comme l'Empire des Hittites tu pourrait pas avoir des tribus très differentiées sur une profondeur de temps. Si tu étais sur une bateau tu irait a Limnos, tu irais aussi à Evée mais aussi à Chalkidiki ou au côtes de Thrace.

Le fait que les Phrygiens - de peuples Thraces - avaient une langue avec une gout très héllenique malgré leur isolation rélative du monde Egéen dans les profondeurs de l'Asie Mineur en contact avec autres peuples, 600 et 800 ans après leur installation là nous révèlent pas mal de choses pour les Thraces;

Si les sources nous montre que les Dardanes étaient des Illyriens, au moins leur nom reste rélié à la Thrace. N'oublions pas que les Illyriens vivaient plus au nord (Monte-negro, Bosnie et Croatie moderne, un peu de Serbie aussi) et avaient peu de contact directe avec les Grecs sauf leurs raides temporaires. Si on trouve des traces Illyriens chez les Dardanes il pourrait être gràce au fait que les Dardanes ont été souvent envahi par les Illyriens - je le propose comme une possibilité sans avoir encore rechercher les elements existants. Mon problème est que tous ces Thraces du sud commencent à ecrire en antiquité directement en grec. Ok, hellénisés apparemment par les voisins et conquerants Macedoniens... mais un peu vite n'est-ce pas? Peut être pas des Grecques mais des... cousins? De populations mixes mais pas acceptés comme des Grecs un peu comme les malheureux Pamhyliens en Asie Mineur?

Je pose tous ces questions afin d'essayer de :
1) expliquer la divergence difficile à expliquer entre les peuples appelés Thraciens
c'est un argument qui peut être utilisé pour les Illyriens et même pour les peuples Celtiques, 3 noms très très peu spécifiques et souvent mal-appliqués.
2) expliquer que les grecs n'étaient ni une tribu tombant du ciel au sud de la peninsule, ni venu du nord comme les "aryanogermanoanglosaxonistes" du 19ème le voulaient. Au contraire je propose une nuance plus ou moins continuelle entre les tribus dans les ères de pre-histoire proche à l'histoire.

Alors je me pose ces questions bien que Hérodote à noté tous ça pour les Thraces - des choses un peu excessifs n'est ce pas pour être appliqués dans une telle nation? Enfin j'ai pour dire la verité j'aurai besoin un peu plus des elements pour rélier les Thraces Phrygiens et les Thraces Daciens en Roumanie.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 31 Août 2009 11:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Le problème de la langue peut effectivement être un obstacle, tant pour te faire comprendre que pour nous faire comprendre. Mais ce n’est pas tous les jours que des Grecs nous rendent visite, je suis donc très content d’échanger avec un Hellène ! Même si je ne suis pas d’accord…

ene a écrit :
les peuples helléniques ont été une unité mais une collection des tribus pas nécessairement identiques sur le plan culturel/linguistique mais toujours identifiables

Ce postulat qui est à la base de ton raisonnement me pose déjà un gros problème. Qu’est ce que tu appelles un peuple hellénique, alors que tu reconnais que les peuples que tu rassembles sous cette étiquette n’ont pas d’unité culturelle ni linguistique ?? Par définition, pour moi s’ils n’ont pas la même culture ni la même langue, ce n’est justement pas le même peuple.

ene a écrit :
Mon façon de penser et que bien avant l'apparition du mot "Hellène" … autour de la mer d'Egée tu avait une continuité des tribus … Qui était "grec" et qui "thrace" dans l'époque Mycenien était un peu difficile à dire étant donné que tout les côtes montrent la même type de culture.

Je ne connais pas grand-chose du monde grec au-delà du VIIe. Mais cette « unité culturelle » entre Grèce Mycénienne et Thrace me semble douteuse. Est-ce un de tes postulats, ou bien cela repose sur des études sérieuses du matériel archéologique ? Aurais-tu des références corroborant ce point de vue ?
De plus, cela ne concerne de toute manière pas l’ensemble de l’Egée, puisque la Crète Minoenne obéit à sa propre culture et sa propre langue, et que l’Asie Mineure non plus ne connaît pas à ma connaissance une organisation type mycénienne.

ene a écrit :
Il faut voir l'espace. Il y a pas beaucoup autour de la mer Egéen. En plus les montagnes réduisent plus l'espace habitable.

Justement, le cloisonnement de la Grèce et des Balkans en général accentue la variété, chaque vallée ou petite plaine côtière était assez difficilement accessible, pouvant ainsi servir de refuge pour des populations isolées. Ainsi les Ioniens de l’Attique restent à l’écart de « l’invasion dorienne ». Ainsi les Arcadiens se concentrent dans les vallées centrales du Péloponnèse, où perdurent des modes de vie plus « archaïques », en particulier l’absence de synœcisme. Ainsi aussi une multitude de petits peuples de Grèce centrale qui s’helléniseront petit à petit mais dont les traditions rappellent leur origine distinct, pas forcément grecque de langue : si les Pélasges, les Lapithes, les Minyens sont plus ou moins reconnus grecs, qu’en est-il par exemple des Etéocrétois de Crète, des Abantes d’Eubée, des Dryopes de Thessalie, des Cadméens de Béotie, etc. ? Strabon de son côté, attentif à ces questions linguistiques, met à plusieurs reprises dans le livre VII l’accent sur les conséquences linguistiques de ce compartimentage physique, expliquant par ce biais la variété des dialectes doriens du Péloponnèse, la divergence de l’attique par rapport à l’ionien, l’archaïsme des Doriens de Doride isolés, etc.
On retrouve cette situation confuse de nos jours, par exemple en ex-Yougoslavie, le territoire compartimenté à l’excès amène une imbrication des communautés particulièrement complexe.

ene a écrit :
Si les sources nous montre que les Dardanes étaient des Illyriens, au moins leur nom reste rélié à la Thrace.

Comment cela ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En quoi Dardanoi est-il un nom thrace et non illyrien ?

ene a écrit :
les Illyriens vivaient plus au nord … et avaient peu de contact directe avec les Grecs

Les Illyriens sont directement voisins de la Macédoine et de l’Epire, dont les dynasties princières courtisèrent en permanence les dynastie illyrienne. Ainsi lorsque Alexandre se brouille avec Philippe en 337, il se réfugie chez les Illyriens. Ainsi Pyrrhus passe sa jeunesse éduqué à la cour d’un potentat illyrien. Combien de rois de Macédoine meurent au cours de combat contre les Illyriens (Perdiccas III, Démétrios II, Antigonos Doson…) ? Quant aux Epiriotes, ils sont tellement proches des Illyriens que certains ne les reconnaissent pas comme Grecs, ainsi Thucydide qualifie les Molosses de Barbares au même titre que les Taulantiens… Même la mythologie illyrienne met en scène des emprunts grecs d’importance (cf. Appien, Illyr.).
Par ailleurs, les Grecs, en particulier les Corinthiens, colonisent les côtes, en particulier Epidamne et Apollonie qui subit en permanence la pression Illyrienne. Donc si, les contacts sont nombreux et variés, s’accentuant au IIIe me semble-t-il en Macédoine, sous la pression des Celtes. Par contre, les Athéniens ont peu de relations avec eux, d’où peut-être une certaine discrétion de nos sources majoritairement attiques par rapport aux Thraces, « chasse gardée » athénienne.

ene a écrit :
Mon problème est que tous ces Thraces du sud commencent à ecrire en antiquité directement en grec. Ok, hellénisés apparemment par les voisins et conquérants Macédoniens... mais un peu vite n'est-ce pas?

Les Thraces n’ont pas été les seuls à adopter rapidement l’écriture grecque. Les Etrusques, les Apuliens, les Celtes, les Ibères adoptèrent, parfois adaptèrent leur écriture. Si l’épigraphie celte est certes rare, au contraire l’épigraphie ibère en alphabet grecque est abondante. Cela ne fait pas des Ibères un peuple grec pour autant.
Et pour les époques hellénistiques et romaine, la langue grecque s’est imposé comme langue à la fois officielle mais aussi internationale, langue de culture commune à la l’œkoumène, comme le latin pour notre Moyen Age ou l’akkadien au Proche Orient antique. D’où une majorité de textes tardifs en langue grecque.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 01 Sep 2009 23:48 
Thersite a écrit :
Le problème de la langue peut effectivement être un obstacle, tant pour te faire comprendre que pour nous faire comprendre. Mais ce n’est pas tous les jours que des Grecs nous rendent visite, je suis donc très content d’échanger avec un Hellène ! Même si je ne suis pas d’accord…


En effet étant que Grec, mes avis sont souvent différentes à ceux de mes compatriotes qui traditionnellement bougent aux extrêmes (les gauchistes respectent peu de la notion de notre ethnie, ceux de la droite adorent à exalter l'histoire mais sans comprendre très bien l'essence de notre ethnie). Bien que je ressemble souvent d'être subjectif je ne suis pas dans une croisade de construire des choses autour d'un avis politique spécifique (ex. dans l'autre sujet...de Kemal, je crois sincèrement que si on bouge plus proche à la vérité ça devient beaucoup plus sombre et plus complexe que "les mauvaises Turcs ont tué tous"... mais j'ai été mal compris, pas grave). J'adore l'histoire (toute les catégories) et je m'intéresse surtout à expliquer "pourquoi ceci" "pourquoi ça" tout ayant une ambition de tirer les notions bien établis mais pas sans raison et pas pour choquer ou pour jouer l'intelligent. Je ne suis pas qu'un amateur donc je profite de vos connaissances pendant le dialogue.

Thersite a écrit :
Je ne connais pas grand-chose du monde grec au-delà du VIIe. Mais cette « unité culturelle » entre Grèce Mycénienne et Thrace me semble douteuse. Est-ce un de tes postulats, ou bien cela repose sur des études sérieuses du matériel archéologique ? Aurais-tu des références corroborant ce point de vue ?
De plus, cela ne concerne de toute manière pas l’ensemble de l’Egée, puisque la Crète Minoenne obéit à sa propre culture et sa propre langue, et que l’Asie Mineure non plus ne connaît pas à ma connaissance une organisation type mycénienne.


Pour moi c'est plus simple: souvent on se perdre entre la définition des notions de "langue", "dialecte", "idiome" et ce qu'on dit un simple accent différent.

1) Un accent diffèrent c'est facile: un ouvrier et un aristocrate dans la même ville ont un accent diffèrent bien s'ils parlent la même idiome d'une langue, bien sur souvent en utilisant des mot d'argot ou selon la profession etc.
2) Un idiome est une différentiation dans une langue bien notée. Il y a certain un accent réconnaissable. Mais il y a aussi une autre façon de parler et pas mal des mots différents ou utilisés d'une autre manière. Pour la plupart dans les régions isolées les façons les plus archaïques survivent. Par contre l'idiome permet toujours aux 2 cotés de continuer la discussion sans trop des soucis.
3) Un dialecte peut être vu comme un idiome très fort au point d'empêcher la communication directe à 100% même si - théoriquement - les deux cotés utilisaient un accent commun. Les deux cotés peuvent toujours communiquer extensivement mais avec pas mal des arrêts pour des explications secondaires!
4) Une langue, on le connait, d'un point la différentiation et trop pour se faire comprendre et les des cotés sourient et bougent leur mains plutôt, malgré le fait que assez souvent les deux langues sont dans une branche ou groupe de branches générales et donc utilisent parfois de 50% à plus que le 70% du vocabulaire commun mais d'une manière (exemple primaire: la numérotation dans tous les branches de langues européennes).

Maintenant que j'ai utilisé de pourcentages, on pourrait dire que l'accent est au 99%, l'idiome au 95%, la dialecte au 85% et la langue étrangère au dessous de 80% de similarité.

Alors ce quoi un idiome et quoi une langue? Les Bulgares et les Russes ont une histoire séparée de 1500 ans: 2 histoires terriblement différents et bien isolés. Alors, les Bulgares sont les Slaves les plus adeptes à comprendre le Russe pour une raison que franchement j'ignore! J'ai vue une fois un lexique Bulgaro-Russe et je me demander pourquoi l'auter a fait l'effort de répéter les mêmes mots, il faudrait qui dit "c'est toujours le même, alors voilà 4-5 pages des divergences et puis c'est tout!". Si les évènements politiques seraient différents on pourrait parler pour la langue Russe et une dialecte de Russe, le Bulgare. Bien sur le Bulgare est une langue distinct, ça on l'accepte. Comme l'Ukrainien? Hmmm. Le Bielorusse? Hmmm. Ok, dit donc on accepte. Mais langue Croate et langue Serbe? Chèque et Slovaque? Franchement quand j'avais écouté, une fois, une fille Chèque parlant en anglais à une Slovaque le seule chose que j'avait compris était que la Chèque souffrait des complexes de supériorité envers la Slovaque et de complexes d'infériorité envers les autres. Evidement ça existe autre que la langue Chechoslovaque comme le Serbocroat. Rien a dire que mon frère (Grec bien sur - provennant d'une langue pas rélié au Slave!) avec une connaissance de Bulgare parle couramment le Russe, peut communiquer en Serbe, et peut lire et comprendre le gros choses dans un journal Chèque ou Polonais. Donc vous comprenez que la définition de langue/dialecte est plutôt une définition politique que vraiment scientifique.

Donc ce quoi une langue? Pourquoi le Portugais n'est pas une dialecte espagnol (j'adore Portugal, alors le portugais 1000 pardons pour ce commentaire!). Le catalan c'est une dialecte ou une langue? Parlant en pourcentages, les Portugais et le catalans et les Bulgares et les Russes sont au tour de au 80%, un peu plus donc... des dialectes en divergence.

Et revenons aux Balkans. Prenons les Grecs, la nation avec la continuité historique la plus bien suivi de l'histoire (bref, être les Chinois sont comparable...ok... ). Juste 80ans auparavant, avant la génocide des Grecs d'Asie Mineur on avait des 10aines des idiomes et dialectes et quelques dialectes très fortes. Les Grecs de Pontos étaient presque incompréhensibles. Même si je vois la dialecte écrite je ne peux pas toujours comprendre et il faut un Pontien de m'expliquer qu'en effet ce mot provient de telle mot (... lequel souvent a cessé d'être utilisé pour cette notion depuis plus que... 1500ans etc.)... donc je vais dire "aaaaaaaaa mais ouiiiiiiiii..."... Pourquoi ont dit que c'est du Grec et pas une langue bien différente évoluée du Grec? Et tout ça malgré le fait que le Grecs de Pontos n'étaient jamais complètement isolés des autres. Peut être le fait qu'ils ont en Asie Mineur va vous donner des idées d'une particularité, alors il faudrait pas... parce qu'il y a une autre dialecte "pire" que le Pontien... le Tsakonien! Pas en Asie Mineur, ni en Italie du Sud... c'est en Peloponese... en effet Tsakonia=Lakonia... Donc on parle de la dialecte des descendants des Lakedemoniens. Alors le Tsakonien n'est pas même au 80% de Pontos, ça bouge au 70% et linguistiquement même les rechercheurs Grecs souvent ne le cachent pas: en pratique c'est une langue bien différente plus que le portugais de l'espagnol. Et tout ça malgré le fait que le Tsakonien provient à 100% de Grec et malgré le fait que toute la Peloponese à suis linguistiquement grosso-motto la masse des Grecs aux deux coté de l'Egéen et malgré le fait que les Tsakoniens sont des Grecs comme tous les autres avec aucun autre détail sauf le fait qu'ils ont resté un peu plus isolés que les autres. Mais toujours les Tsakoniens ont été des Grecs, comme tous les autres, et consideraient étant dans la méme nation qu'un Cretois, un Macédonien ou un Pontien... donc...

C'est ça ma logique: Alors? Si dans l'ère historique très récent on pourrait avoir le même nation parlant dès langues distinctes, qu'est qu'on peut dire pour la... quasi-pre-histoire? Alors, quand on n'est pas en position de lire à 100% le Grec Mycénien (1700-1200avJC) et si on est loin d'être capable de le relier à une dialecte connu 500-800 ans après, qui peut dire avec certitude si les plus anciens tribus comme les Minoens (2500-1600avJC), les Minyens (3000avJC.-2000avJC), les Lapithes (aucune idée!) parlaient "Grec" ou pas? N'oublions pas que il n'y a que 50ans que les Mycéniens ont été considères comme "certainement-pas-de-Grecs", comme "des Asiatiques", comme des "Egypto-Asiatiques" parce que ... ils avaient des rois et pas des démocracies et ils adoraient l'or et les robes pas modestes et non-blancs!

PS1: Il faut pas rester à un commentaire rigolo. Si par example pour Thucydides les Epirotes ont été des barbares (donc Dodone était un oracle barbare...???), le même chose exactement il avait dit pour les Aetoliens et les Eyrytanéens (donc, Delphi était un oracle barbare....???) et pour les Macédoniens (donc Olympe et tous les 12 dieux des barbares...) ... bref tous ce qui ne parlait pas Attique était de barbare malgré le fait que les Athèniens eux même disaient qu'ils étaient des barbares avant de devenir Grecs... donc en effet... les Grec n'ont jamais existé (donc... Turcs, Bulgares et Albanais tous heureux peuvent partager cette jolie coin!!!! - hehe... je rigole, mais c'est ça la grande ligne en peu de mot!!! )... un avis très rigolo et certainement pas l'avis des Grecs ni... des barbares voisins!!! Démosthènes en effet n'a jamais convaincu les Athéniens que les Macédoniens n'étaient pas des Grecs (les Athéniens n'étaient pas de sourdes, ils connaissaient bien la vérité... au moins parmi les Athéniens, Euripides a travaillé en Macédoine et a présenté devant des 10000s des spectateurs - on peut pas imaginer que tous étaient des aristocrates faisant des cours en langues étrangères ni qu'il traduisait ses oeuvres pour le marché local!!!! hehehe...

PS2: Sur la dialecte d'Eteocretois et des Lemnos je ne sais pas trop. Pour Lemnos on pourrait même avoir le cas d'une colonie exceptionel des tribus differents et même pour les Eteocretois (3-4 villages pas une grande population) qui n'est pas necessarement "l'ancien langue" Pourquoi, les Cretois ne prennaient pas des mercénaires? Ou même des langues bien reliées au Grec (bref...grec.. !), mais étant pas très connaisseurs des dialectes très antiques et ayant 1-2 textes en Eteocretois, on peut pas faire une liaison. J'ai parlé basé que sur une logique générale, pas sur des faits bien sur...

PS3: Pour le fameux "Pelasgoi" (nom Grec) et les autres tribus "anciens", les écrivains anciens ont pensé qu'ils étaient de la même ethnie que les "Hellenes". Pour la plupart aujourd'hui on perd les notions: les Graecchii était anciennement des tribus. Les Iones aussi. Les Hellènes aussi (issue de Thessalie du sud). Donc un Ionien n'est pas un Grec (appellation utilisée à l'ouest) et un Grec n'est pas un Yunan (appellation utilisée à l'est) et les Grecs et les Yunans ne sont pas des Hellènes.... ehehe donc les Turcs, les Albanais... ok ça va je rigole, hehe... !!! ...
... le seul chose que je vais dire est que les anciens écrivains souvent ils font juste référence à la progressive inclusion de tous les tribus sous un terme, ici le terme "Hellènes", un terme qui comme terme a le plus probable une certaine liaison avec Epire et/ou Macédoine de l'ouest, d'ou les Doriens ont venu - et c'est pour ça que les Athéniens insistaient qu'ils n'étaient pas initialement mais ils ont devenu des Grecs par "imitation" (parce que sur la base, ils ont rester Ioniens et pas devenu Doriens). Mais si je me souviens il y a des écrivains qui explicitement et très clairement expliquent que les Pelasgiens étaient des Grecs comme tous les autres tribus, pas de ethnies différents. Est-qu'on connait plus que eux? Je ne oserais pas le dire.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 11 Sep 2009 17:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2007 18:01
Message(s) : 29
Citer :
Transitant pas la Thrace, oui; originaire de Thrace, peut-être, mais Thraces non, juste de lointains cousins. Enfin, surtout, jamais, nulle part, les Phrygiens ne sont nommés Thraces


On peut trouver ceci dans Strabon :

"C'est par ici également qu'il faut chercher le mont Bermius, demeure primitive des Briges, peuple thrace, dont une partie passa en Asie et y échangea son nom contre celui de Phryges ou Phrygiens"

" Ajoutons que les Phrygiens ne sont autres que les Briges et qu'ils sont par conséquent eux-mêmes d'origine thracique, comme les Mygdoniens, les Bébryces, les Maedobithyniens, les Biihyniens, les Thynes et peut-être aussi les Mariandyniens ;"

"Or, quoi de plus naturel, les Phrygiens étant issus notoirement d'une colonie thrace, que les rites sacrés de la Phrygie aient été eux-mêmes importés de Thrace en Asie ? J'ajoute que ceux qui ont identifié Dionysos et Lycurgue l'Edonien semblent avoir voulu faire allusion encore à cette exacte conformité des deux religions."

" Les uns voient dans les Dactyles les autochthones mêmes de l'Ida, les autres de simples colons. Mais ce dont ils conviennent tous, c'est que, les premiers, les Dactyles ont travaillé le fer dans l'Ida ; tous aussi les croient quelque peu magiciens, les attachent au culte de la Mère des dieux et leur assignent pour demeure la Phrygie des environs de l'Ida, employant ici le nom de Phrygie plutôt que le nom de Troade, probablement pour rappeler qu'après le sac de Troie ce furent les Phrygiens, qui, profitant de leur voisinage, prirent possession de tout ce pays"

"Asius d'Arisbé n'est pas non plus le seul héros de ce nom que mentionne Homère : il parle d'un autre Asius,
«oncle maternel du bouillant Hector, frère germain d'Hécube et fils de Dymas,
lequel habitait en Phrygie, sur les bords mêmes du Sangarius» (Il. XVI, 717)."

A trier.
Pour information.
Cdlt,


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 12 Sep 2009 8:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Attention de remettre ma phrase dans son contexte. Sa tournure est maladroite, et isolée, elle peut effectivement porter à confusion.
L’origine balkanique des Phrygiens ne fait pas de doute et certains auteurs font échos à cette migration, je les ai signalé. Mais ils ne sont pas thraces pour antant : il ont été poussé par les Thraces qui les ont remplacé. Quand je dis que les Phrygiens ne sont pas nommés Thraces, c’est en comparaison avec les Bithyniens, appelés au choix Thraces d’Asie, Thraces ou Bithyniens. Rien de tel pour les Phrygiens, qui n’est jamais appelée « la Thrace », Gordion n’est jamais appelée « ville Thrace », Midas « roi Thrace » (sauf dans un cas particulièrement éclairant, j’y reviens). Leur langue et leur culture sont très différentes, contrairement aux Bithyniens.

Les deux derniers textes ne nous sont d’aucun secours, si ce n’est pour rappeler que sous Homère, la Bithynie n’est pas encore Thrace tandis que les Phrygiens sont déjà installés et considérés comme une puissance anatolienne, alliés de Troie, dont l’expansion se fera de l’intérieur vers la périphérie à la suite à la destruction de la ville par les Achéens. La migration est donc très ancienne, antérieure de plusieurs siècles aux migrations proprement Thrace inconnues d'Homère.

Pour le reste, Strabon se contente de suivre à la fois Hérodote et Xanthos, sauf qu’il les généralise, « notoirement ». Pourquoi ? Parce qu’il a une cause à défendre. Le troisième texte que tu donnes (X.3.16) est intégré dans une longue parenthèse où Strabon développe ses propres idées (il le rappelle à plusieurs reprises), cherchant à montrer la grande parenté des cultes orgiaques, qu’ils soient de Crète, de Grèce, de Thrace ou de Phrygie, peu importe qu’ils concernent Zeus, Déméter, Cybèle, Dionysos, ou des divinités proprement indigène. Il tente un amalgame, et trouve ainsi un argument historique justifiant l’origine thrace de tout ce shmiblick.
Or, d’abord « l’exacte conformité » de tous ces rites est très discutable. Ensuite c’est oublier que des mythes et des pratiques religieuses se propagent sans que des mouvements de populations soient nécessaires. Le cas des mystères grecs puis romains est éclairant à ce sujet. Enfin, il ne faut pas oublier les liens très forts unissant Cybèle au monde anatolien préhistorique ; si expansion de culte il y eut, le mouvement est peut-être d’avantage d’origine asiatique que balkanique.

Quant aux deux autres textes (VII.fgt25 et VII.3.2), ils ne sont donc qu’une généralisation de Xanthos de Lydie et d’Hérodote, que Strabon connaît et utilise dans sa Géographie. J’ai donné les références dans un message précédent.

Pour reprendre le parenté avec les Briges : si Strabon la considère comme une évidence, d’une part rien ne permet d’affirmer que Xanthos les mettait en relation, et d’autre part, ce n’est pas le cas de sa source, Hérodote VII.73 : Selon les Macédoniens, les Phrygiens portèrent le nom de Briges tant qu’ils habitèrent en Europe à côté des Macédoniens ; passé en Asie, ils changèrent de nom en même temps que de pays et devinrent les Phrygiens.
Le mythe n’est donc ni thrace ni phrygien, mais macédonien… Or, les Briges occupent le mont Bermios, comme le rappelle Strabon. Et comme par hasard, le mont Bermios est, toujours selon Hérodote qui continue à rapporter les traditions macédoniennes, à l’origine même du royaume argéade : les premiers rois de Macédoine d’origine argienne s’installèrent sur le mont Bermios avant de s’étendre à partir de ce point. VIII.138 : « Les trois hommes gagnèrent une autre région de la Macédoine où ils s’installèrent, près des jardins qui sont, dit-on, ceux de Midas fils de Gordias – là poussent des roses sauvages qui ont soixante pétales, et un parfum plus suave que toutes les autres roses ; c’est également là, disent les Macédoniens, que Silène fut un jour capturé. Au dessus de ces jardins s’élève une montagne appelée Bermion : il y fait si froid qu’on ne peut la gravir. Maître de cette région, les Téménides étendirent ensuite leur pouvoir sur le reste de la Macédoine. »
On comprend tout à coup beaucoup mieux à la fois l’origine du mythe et les raisons politiques de son élaboration. Les rois de Macédoine, un peu isolé et sans géographie mythologique célèbre (la région est absente de tous les grands cycles), phagocytent les célèbres figures mythologiques phrygiennes, se basant sur la relative homophonie des Brigoi et des Phrygoi pour placer en leur contrée les célèbres mythes, dionysiens en particulier. Et hop, le tour est joué, Midas devient Macédonien, Silène aussi, etc. Les Téménides et leurs descendants Argéades deviennent ainsi les héritiers directs de l’illustre dynastie gordienne !! Leur puissance naît dans les jardins même de Midas !
Le mythe a sans doute été développé tardivement, au Ve seulement, à la cour de ces rois macédoniens qui attirent sous leur aile artistes et mythographes (Bacchylides et Pindare sous Alexandre Ier « l’ami des Grecs », Euripide sous Archélaos, pour ne citer que les plus célèbres). Repris avec beaucoup de prudence par Hérodote (à chaque fois il rappelle « selon les Macédoniens »), ils ne trouvent d’échos que bien plus tard sous la houlette de Strabon.

Bref, l’assimilation Briges = Phrygiens est un mythe politique lié à la construction nationale du royaume macédonien et à sa famille royale en particulier. Il ne semble pas avoir connu d’ailleurs une bien grand développement, aucune allusion par exemple lors du passage des Macédoniens en Phrygie (épisode du nœud gordien par exemple).


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 12 Sep 2009 11:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Jan 2007 18:01
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Bonjour Thersite,

Merci pour votre réponse.
Je ne suis qu’un profane, un amateur curieux, et la somme des informations et connaissances que vous apportez au forum fait de vous, à mes yeux, un ‘spécialiste’.
Je me permet de vous résumer :
Les phryges, dont la filiation avec les bryges n’est qu’un mythe macédonien tardif, viennent d’une région qui ne sera appelé ‘Thrace’ qu’après leur migration ( décalage chronologique), et ont des cultes de type ‘thrace’ qui ne présume en rien de leur origine ‘thrace’ ( diffusion culturelle plutôt que physique). L’équation Phryges = d’origine thrace est donc erronée.
(Rectifiez moi si je me trompe).
Je peux comprendre l’enchaînement d’approximations qui amene à cette conclusion erronée.

Une chose me chagrine : les langues.
Pour nous, modernes, les langues phrygiennes et thraces demeurent énigmatiques ( je n’ai trouvé que des hypothèses et interrogations, aucune certitude à leurs sujets)
Peut-on imaginer que les phrygiens n’aient pas parlé une langue ‘thrace’, et que les auteurs antiques, qui faisaient d’eux des ‘originaires de Thrace’, n’en aient rien dit ? Même en trouvant une raison ‘alambiquée’ à cette situation.
Inversement, s’ils parlaient une langue de type ‘thrace’, venant d’une région appelée ‘Thrace’, avec des cultes de type ‘thrace’, et une filiation peut-être douteuse certes mais de type ‘thrace’, alors comment ne pas en faire des thraces d’origine ?

Je vous remercie par avance pour vos éclaircissements.
( Question subsidiaire : si les proto-phrygiens vivant de l’autre côté du détroit à l’époque de la guerre de Troie, alliés de Troie, apparemment liés à la dynastie troyenne [ Hector et Paris], ne sont pas ‘thraces’, que pouvaient-ils être culturellement et linguistiquement ?)


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 12 Sep 2009 13:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je ne suis pas du tout spécialiste, ma parole n’a pas plus de valeur que la tienne ou celle d’ene, je suis juste un amateur qui se fait plaisir dans se genre « d’enquête ». :wink:

Je suis d’accord avec ton résumé, sauf sur un point : les Phrygiens n’ont pas de culte de type « thrace », ça c’est l’opinion de Strabon, qui à mon sens est erronée. Il faudrait plutôt regarder à mon du côté anatolien (cf. la déesse mère de Çatal-Huyuk, 6000 av. JC, qui présente déjà bien des traits repris par « Cybèle » : maternité exacerbée, maîtresse des fauves, trône...). C’est plutôt certains thraces des côtes (Edones avec Orphée, Samothraces, etc…) qui s’inspirent d’antiques rites préhistoriques asiatiques à une époque que j’ignore.

S’il fallait faire une chronologie (à la louche, juste à titre indicatif) :
- les Phrygiens s’installent en Anatolie disons au XIIIe siècle (?), en tout cas avant la « guerre de Troie ». Qui habitait la Thrace à cette époque ? J’en sais rien. Je peux aussi bien admettre l’arrivée d’une vague thrace qui repousse les précédents occupant (Phrygiens) que la présence d’une population proto-Thrace ancêtre à la fois des Thrace et des Phrygiens.
- Aux VIIIe-VIIe, un nouvelle vague originaire des Balkans déferle sur l’Anatolie : ce sont les Bithyniens et les peuples voisins. A remarquer que ce mouvement est le corollaire de la pression macédonienne à l’est, qui repousse par exemple les Bottiens de Bottie en Chalcidique, etc. Cela a pu provoquer une réaction en chaîne et encourager la migration des Thynes de la région de Byzance vers l’autre rive du Bosphore, profitant de l’affaiblissement des états de la péninsule provoqué par les invasions cimmériennes contemporaines. Les nouveaux-venus n’ont guère de relations avec les Phrygiens (si ce n’est pour les repousser et contribuer à leur effacement), ne parlent pas la même langue et n’ont pas les mêmes mœurs.
- Au Ve les monarques macédoniens tentent de redorer leur blason de plusieurs manières, d’une part en s’intégrant aux mythes grecs par une généalogie héroïque argienne, d’autre part en récupérant des mythes phrygiens, et assimilent pour ce faire les Briges aux Phrygiens, s’appuyant sur les derniers échos de l’origine balkanique de ces derniers (au mieux, 7 siècles plus tôt). En parallèle, les Grecs enchaînent en multipliant les rapprochement onomastiques oiseux, sans fondement archéologiques ni linguistiques (Méoniens / Péoniens ; Mysiens / Moésiens ; Dardaniens / Dardanes…), impliquant des déplacements mythiques sans fondements dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs.

Tout le problème est de définir le terme de « Thrace ». D’un point de vue culturel, les deux civilisations ont très peu en commun (en particulier, l’une est une civilisation urbaine, pas l’autre, par exemple). D’un point de vue linguistique, les langues sont cousines, mais ne sont pas inter-compréhensible (cf. les inscriptions Grecques, Phrygiennes et Thraces : toutes utilisent le même alphabet, on retrouve certaines sonorités communes (-menos par exemple), mais bien que la langue grecque n’ait plus beaucoup de secret pour nos linguistes, ils sont parfaitement incapables de traduire le moindre document phrygien). Ce sont donc deux langues bien distinctes, rien à voir avec un dialecte divergent d'une même langue comme le propose ene.
Bref, les Phrygiens ne sont pas Thraces.

Soucolline a écrit :
Peut-on imaginer que les phrygiens n’aient pas parlé une langue ‘thrace’, et que les auteurs antiques, qui faisaient d’eux des ‘originaires de Thrace’, n’en aient rien dit ?

D’une part les antiques n’ont aucune raison de signaler que la langue phrygienne est différente du thrace, puisque seuls quelques très rares auteurs se risquent à fixer leur parenté. L’immense majorité des autres ne font strictement jamais allusion à ce cousinage préhistorique.
D’autre part, les antiques parlent de la langue phrygienne de temps à autre. Par exemple Hérodote fait du Phrygien la plus vieille langue du monde, d’après l’expérience du pharaon Psammétique (II.2) : « Les Égyptiens se croyaient, avant le règne de Psammitichos, le plus ancien peuple de la terre. Ce prince ayant voulu savoir, à son avènement à la couronne, quelle nation avait le plus de droit à ce titre, ils ont pensé, depuis ce temps-là, que les Phrygiens étaient plus anciens qu'eux, mais qu'ils l'étaient plus que toutes les autres nations. Les recherches de ce prince ayant été jusqu'alors infructueuses, voici les moyens qu'il imagina : il prit deux enfants de basse extraction nouveau-nés !, les remit à un berger pour les élever parmi ses troupeaux, lui ordonna d'empêcher qui que ce fût de prononcer un seul mot en leur présence, de les tenir enfermés dans une cabane dont l'entrée fût interdite à tout le monde, de leur amener, à des temps fixes, des chèvres pour les nourrir, et, lorsqu'ils auraient pris leur repas, de vaquer à ses autres occupations. En donnant ces ordres, ce prince voulait savoir quel serait le premier mot que prononceraient ces enfants quand ils auraient cessé de rendre des sons inarticulés. Ce moyen lui réussit. Deux ans après que le berger eut commencé à en prendre soin, comme il ouvrait la porte et qu'il entrait dans la cabane, ces deux enfants, se traînant vers lui, se mirent à crier : Bécos, en lui tendant les mains. La première fois que le berger les entendit prononcer cette parole, il resta tranquille ; mais ayant remarqué que, lorsqu'il entrait pour en prendre soin, ils répétaient souvent le même mot, il en avertit le roi, qui lui ordonna de les lui amener. Psammitichos les ayant entendu parler lui-même, et s'étant informé chez quels peuples on se servait du mot bécos, et ce qu'il signifiait, il apprit que les Phrygiens appelaient ainsi le pain. Les Égyptiens, ayant pesé ces choses, cédèrent aux Phrygiens l'antériorité, et les reconnurent pour plus anciens qu'eux. » Pour notre sujet, force est de constater que le parallèle avec le thrace n’est pas mentionné, et que lorsque Hérodote s’intéressera aux Thraces, il ne lui vient pas à l’idée de considérer ce peuple comme le plus antique qu’il soit.
Même les partisans du cousinage des deux peuples, comme Strabon qui s’intéresse beaucoup de son côté aux problèmes des langues et de leur parenté et évolution, se garde bien d’affirmer que leur langue est commune ou même proche.
Interpréter le silence (relatif) des sources comme une confirmation d’unité linguistique me semble particulièrement fragile… Quand c’est le cas, ils le disent expressément (par exemple les Bithyniens) ; quand ce n’est pas le cas ils n’ont aucune raison de le préciser.

Soucolline a écrit :
si les proto-phrygiens vivant de l’autre côté du détroit à l’époque de la guerre de Troie, alliés de Troie, apparemment liés à la dynastie troyenne [ Hector et Paris], ne sont pas ‘thraces’, que pouvaient-ils être culturellement et linguistiquement ?

Les Phrygiens d’Homère n’ont rien à voir avec la rive européenne. Sous sa plume, Phorcys et Ascagne proviennent de « la lointaine Ascanie » (II.863) et des « rives du Sangarios » (III.187 ; XVI.719), du "bord de l’Hellespont" (XXIV.545), autrement dit ils occupent alors la Phrygie Hellespontique et la future Bithynie (sans que cela exclut l’intérieur des terres pour autant), voisins et ennemis des Amazones (= Paphlagonie) (III.184-190).
Ils combattent aux côtés des peuples anatoliens (Mysiens, Lyciens, Méoniens = Lydiens), à l’opposé des alliés originaires de Thraces (Péoniens, Lélèges, Caucones, Pélasges) qui occupent l’autre aile (X.431), ce qui là aussi amène des doutes quant à une profonde parenté linguistique ou culturelle, aux yeux d’Homère. S'ils parlaient un ersatz du thrace, ils seraient plus proche des cousins Caucones et Péoniens que des voisins Lydiens.
Ils sont explicitement nommé Phrygiens, donc il ne s’agit pas d’indéterminés « proto-phrygiens » ; sachant qu’Homère rédige son œuvre du temps de leur apogée, nul doute qu’il voit une filiation directe entre Phorcys et ses contemporains.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 12 Sep 2009 14:16 
Correction importante (pardon mais il faut que je le dit vue de la situation pas terrible d'aujourd'hui):

Le mot Φιλλέλην (Philehellène) est un mot qui peut créer pas mal de confusions terribles.

La traduction mot par mot oui, ça veut dire "amis des Grecs". Mais la traduction mot par mot est faux, est loin de son utilisation en antiquité et n'a rien à voir avec l'utilisation lors de la révolution Grecque en 1821 ou on a vous pas mal des "amis des Grecs" (pas tous très amis en tous cas), ça veut dire des etrangers positives à la cause Grecque. En effet c'est en 1821 que le mot est utilisé pour la premier fois pour des non-Grecs. En antiquité le terme Philehellène a été donné uniquement au .... Grecs! E be oui, c'était un terme pour dire que le personne a travaillé pour le bien de tous les Grecs et/ou travaillé pour une unification des Grecs au moins sur le plan militaire et/ou politique. Isocrates était un Philellen.

Quelqu'un donc qui traduit le mot "amis de Grecs" est terriblement éronné ou... dans le pire des cas partie de la propagande de FYROMiens qui revendique Alexandre comme semi-Slav ou les Albanais qui revendique Epire et Macedoine comme des Albaniens (oui ça n'a pas de fin... on a même attendu que Homère était... Omar, un pre-Turc...) et autres choses très drôle d'ailleurs sur le plan scientifique, pas du tout sur le plan géopolitique si on compte les intentions des Etats Unis pour la stabilité de la région déjà vu pendant les guèrres de Jugoslavie ou ils ont pratiquement aidé et armé tous les forces déstabilisatrices...

Pardon mais je ne peux pas laisser massacrer l'histoire et la vérité comme ça même par un erreur innocent...

Retournant dans notre sujet, les Phrygiens et les Bythiniens sont bien des tribus differents mais aussi differents que les Ioniens et les Doriens par exemple. N'oublions pas que si en 500avJC les Ioniens et les Doriens avaient autant des divergences encore, en 1000avJC ils auraient pas mal de trouble de communiquer avec fluidité - parler de 2 dialectes ou 2 langues et plutôt sujet sociopolitique que linguistique.

Mon avis et plus simple. Je vois la situation comme une continuité des tribus tout au longue les côtes autour de la mer Egéen qui vers la fin de la 2ème milenaire avJC se crystalise dans 2 groupes, l'un les Grecs à la peninsule de la Grèce, l'autre les Thraces principalement au triangle Bulgarie du sud, Thrace de l'ouest (Grèce), Thrace de l'est (Turquie) et bien sur en Asie Mineur, surtout à la partie nord-central. Par contre les côtes tout au tour de la mer Eegéen ont été en contact directe avec les tribus Grecs en large majorité du fait qu'ils étaient les cultures le plus maritimes dans la régions, les Thraces restant pour la plupart des cultures de terre. Tous ça c'est independement du mot "Thrace".

Thrace comme mot decrit les terres qui sont est de Macedoine et jusqu'à Byzantion. A l'époque classique le terme et géneralisé pour tous les terres au nord (100km? 200km? 1000km?... c'est pas definit). Mais initialement il y a rien à faire penser que le mot incluait tous les terres jusqu'à Roumanie ou Slovakie et Ukraine. Et bien sur il y a absolument rien à nous dire que il y avait une connection tribale spécifique entre les Phyrigiens, Bithyniens en Asie Mineur et Agrianes en Thrace de l'est avec les cultures dit "Thraces" en Bulgarie du nord ou les Daciens en Roumanie. On pourrait imaginer une continuité des tribus mais ici à cause de la géographie qui divise les côtes de l'intérieur de Boulgarie on peut parler d'une continuité beaucoup plus legère. Et à l'absence d'une notion d'ethnicité entre les Thraces pareil comme parmi les Grecs, les Grecs utiliseraient le terme Thrace sans beaucoup de distinction.

C'est un peu comme le terme Illyrien. Apparement, les Illyriens initiales n'avaient aucune liaison tribale, linguistique, culturelle avec les Illyriens qu'on connait comme groupe habitant bien sur à Monte Negro, Bosnie, Croatie et Serbie.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 12 Sep 2009 15:02 
Aussi il faut éviter de lire Herodote selectivement ou considérer Thoucydides comme autorité sur les définitions de tout qui bougeait dans la péninsule Grecque. Hérodote il bien le père de l'histoire car il a essayer de ressembler les histoires existant tout en essayant de tirer des conclusions mais pas toujours avec succès - lui aussi il l'indique avec des phrases "ça me parait personnelement d'être comme ça" ou "les gens locaux disent ça". Thoucydides à l'autre coté, encore pire, malgré sa compétence et son effort d'être précis son régionalisme en couleurs chauvinistiques le conduit à considérer Epirotes, Aetoliens, Akarnaniens, Eurytanéens, Macédoniens et je ne sais pas qui autre comme des non-Hellènes donc l'oracle Grec le plus ancien, Dodone, l'oracle Grec le plus connus, Delphes, le montagne sacrée des Grecs, Olympe et tous les 12 dieux là haut, et tout les traditions qui suit (Hercules, les Doriens et leur Jeux Olympiques etc.) sont tous des choses etrangers, dit barbares. C'est qui est très drôle car les Epirotes, Aetoliens, Akarnaniens, Eurytanéens, Macédoniens sont tous issues de tribus exactes qui ont donné les Doriens (et pour ça ils parlaient des dialectes Doriens - ce qui est faux à dire car le correct est que tous ceux tribus parlaient des dialectes Macédoniens) et quand on parle d'eux on parle bien des tribus Helléniques archetypiques avant la géneralisation de ce terme pour tout les tribus Grecs.

Je vais le répéter encore une fois en plus: je ne suis pas dans une croisade de l'appeler tous Grec. Loin de ça. Mais il faut le mettre bien dans la tête: la région au tour la mer Eégen (Grèce et Turquie de l'ouest moderne) est une region très très petite le 1/5 de la France et le 1/4 de l'ancien Allemagne. En plus c'est une région au tour d'une mer qui permet la communication directe (dans 2-3 jours de navigation tu pourrait être ou tu voulait). Pratiquement il n'y a pas beaucoup d'espace pour l'existence des tribus bien differentes sauf dans le cas des invasions. Aujourd'hui ça c'est le cas et on peut le voir avec les différences de base entre les Grecs et les Slavs et Albanais au nord et les Turcs à l'est. Est ce qu'on voit de differences de base dans l'antiquité. Pour moi non aucune parallelisme. Surtout quand je vois les similarités de la langue Phrygien avec le Grec malgré le fait que les Phrygiens ont habité l'intérieur de l'Asie Mineur pas vraiment très proche au cotes Helléniques.

C'est vraiment assez drôle qu'on parle "scientifiquement" des peuples "Germaniques", des peuples "Celtics", des peuples "Slavs", des peuples "Turcs" mais quand on parle des Grecs on parle des Grecques, pas des peuples Hélleniques... tout ça tout en appelant "Mediterranéens" uniquement ceux qui ressemblent aux Grecs parmi tous les nations de la Méditerranéen... si vous comprenez ce que j'ai dit.

Vraiment je n'utilise pas l'observation ci-dessus pour l'appeler tout Grec. Mais je ne peux pas traiter ce cas autrement que dire qu'on devrait parler pour une continuité tribale, culturelle et linguistique qui pendant la fragmentation suit à la chute des très anciens royaumes a donné 2 groupes majeurs, les Grecs et les Thraces dont les dernières ont rester un groupe très fragmenté sans une notion d'ethnie: au contraire: au premier contact avec les Grecs ils parlaient et écrivaient Grec (façon de dire que leur hellenisation dans les côtes a été vraiment rapide... voir, trop rapide - dans le cas de côtes de Thrace de l'est ils commencent à écrire directement en Grec sans laissant aucune trace de leur langue... ce qui est l'oeuvre d'un tribu qui considère d'appartenir linguistiquement au même groupe et pas un tribu qui apprend des langues étrangères).

Franchement, malgré lé fait que je suis pas spécialiste et je ne reclame pas de savoir tout, ma logique me dirige à attendre les preuves d'une invasion des tribus venus du nord ou ailleurs dans la région pour etablir ce fameux mythe des tribus bien differents. Et aussi un preuve pour etablir la connections de Thraciens au Daciens de Roumane, ça m'aiderait.... tous ça avant de parler des peuples Hélleniques... (oui oui... athènes, spartes, thébes... et 2-3 îles... tous venus de planète Mars...)


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 12 Sep 2009 18:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2403
lol C’est bien la première fois que l’on m’accuse d’être un militant de la FYROM (alias la République de Macédoine contemporaine. Pourquoi ne pas prononcer son nom ?).

ene a écrit :
La traduction mot par mot oui, ça veut dire "amis des Grecs". Mais la traduction mot par mot est faux, est loin de son utilisation en antiquité (…) En antiquité le terme Philehellène a été donné uniquement au .... Grecs! E be oui, c'était un terme pour dire que le personne a travaillé pour le bien de tous les Grecs et/ou travaillé pour une unification des Grecs au moins sur le plan militaire et/ou politique. Isocrates était un Philellen.

Euh… Hérodote n’emploie le mot qu’une seule fois, et uniquement à propos… du pharaon Amasis (II.178). Xénophon, l’utilise en Agésilas, 2.31 pour désigner… un des prétendants égyptien. Diodore, I.67 l’utilise pour qualifier Psammétique, encore un Egyptien. En II.60, c’est au sujet d’un roi Indien. Héliodore, VII.11, 12 et 19 au sujet d’Arsacé, la mère du roi des Perses. Chariton, VI.7 pour Arsacès, l’eunuque perse. Strabon, IV.1.5 et 4.6 en référence aux Celtes. Strabon V.4.12 au sujet des Samnites. Appien, Guerres Civiles, IV.67, pour désigner Cassius. Plutarque, Vie d’Antoine, 27 témoigne de la satisfaction du Romain d’être surnommé Philhellène. Dion Cassius XL.13 qualifie ainsi l’ensemble des Romains…
J’arrête là. Le mot n’a aucune exclusivité d’emploi...

ene a écrit :
Retournant dans notre sujet, les Phrygiens et les Bythiniens sont bien des tribus differents mais aussi differents que les Ioniens et les Doriens par exemple.

J’ai la nette impression de parler dans le vide.
Ene, les Ioniens et les Doriens n’ont pas du tout besoin d’un interprète… Les différences sont superficielles.
Inversons alors les rôles, puisque je n’arrive à rien en m’expliquant. Expose-moi quels sont les points communs entre les Bithyniens et les Phrygiens (culture, archéologie, épigraphie…) ? Des faits, pas des a priori gratuits.

Tu rejettes les témoignages antiques parce qu’ils ne t’arrangent pas. Tu es incapable de présenter des preuves archéologiques. Tu n’as pas regardé la moindre inscription phrygienne. Aussi, j’aimerai bien savoir sur quoi peuvent bien reposer tes certitudes, par exemple :
- « la continuité de tribus autour de la mer Egée vers la fin du IIe millénaire. ??? Mêmes les îles ne sont alors pas grecques, partagées entre des Thraces, des Cariens, des Tyrrhéniens… qui seront progressivement remplacé par les nouveaux colons grecs. Sans oublier les côtes d’Asie Mineure et de Thrace irrégulièrement colonisés, indigènes côtoyant les Hellènes.
- l'absence d'une notion d'ethnicité entre les Thraces. Je veux bien, à condition de le prouver. Thrace d’Europe et Thrace d’Asie restent en contact par exemple, avec échanges diplomatiques et militaires (cf. Xénophon ; plus tard, cf. l’Histoire d’Héraclée de Memnon). Les royautés Odryses ont des prétentions hégémoniques sur l'ensemble du territoire ; des coalitions comme celle autour de Syrmos en 335 unissent de temps à autre ces populations. Les liens existent donc, y compris politique.
- Même remarque concernant les Illyriens. Sur quels éléments repose la diversité linguistique et culturelle annoncée ?

Quant aux Daces, je ne vois pas trop leur implication dans le sujet. Les Grecs ignorent leur existence. Et quand ils mentionnent les Gètes, ils ne savent pas trop comment les classer, hésitant entre Thraces et Scythes, mais toujours en montrant leur spécificité. Bref, culturellement et sans doute au moins en partie linguistiquement à part.

ene a écrit :
Thoucydides à l'autre coté, encore pire, malgré sa compétence et son effort d'être précis son régionalisme en couleurs chauvinistiques le conduit à considérer Epirotes, Aetoliens, Akarnaniens, Eurytanéens, Macédoniens et je ne sais pas qui autre comme des non-Hellènes donc l'oracle Grec le plus ancien, Dodone, l'oracle Grec le plus connus, Delphes, le montagne sacrée des Grecs, Olympe et tous les 12 dieux là haut, et tout les traditions qui suit (Hercules, les Doriens et leur Jeux Olympiques etc.) sont tous des choses etrangers, dit barbares.

Et donc, plutôt que de te demander si ta propre notion de l’hellénisme sauce XXe est valide pour le Ve avant JC, tu préfères décréter qu’ils ont tort et toi raison ???
Justement, pour les Athéniens, l’hellénisme ne se limite pas à la communauté de langue ni de sang, mais à un mode de vie spécifique, en l’occurrence la vie de cité, les palestes, etc. mais aussi la participation à des jeux panhelléniques. Les Macédoniens, les Epirotes vivent dispersés sous la domination d’archaïques royautés. Ils ne méritent pas aux yeux de Thucydide, d’Hérodote et de leurs contemporains le qualificatif d’Hellènes. Par exemple les Eurytanéens que tu mentionnes, ils sont Aitoliens, parlent donc un dialecte dorien, et pourtant, leurs voisins Messéniens et les Athéniens sont en droit de se demander s’ils sont grecs puisque (Thucydide III.94) :
  • ils ont un accent affreux, on comprend rien à ce qu’ils baragouinent (« leur langue est la plus inintelligible de toutes »)
  • « ils vivent dispersés en bourgades dépourvues de défenses et fort éloignés les unes des autres »
  • « leurs hommes n’avaient que des armes légères »
  • « ils se nourrissent, dit-on, de chair crue » lol
Inutile de préciser que ces infâmes sauvages ne participent bien entendue pas aux Jeux panhelléniques à cette époque… Pourtant, les Etoliens sont très présents dans les cycles héroïques.
Ce genre de tableau caricatural des mœurs des populations grecques du nord perdure longtemps, et encore Alexandre, quand il gourmande ses grognards, utilise des termes très proches quand il leur rappelle leur état avant que Philippe ne les « civilise ».

Accessoirement, qu’est ce que l’Olympe vient faire là-dedans ? Quel rapport entre la montagne Olympe de Macédoine, avec son sanctuaire purement macédonien de Dion, sans la moindre prétention panhellénique, et l’Olympe des 12 dieux, le monde de la lumière placé entre le Ciel et la Terre, au-delà des portes du ciel qu’ouvrent et ferment les Horai ?? Des monts Olympe, il y en a partout, en Crète, en Arcadie, en Troade, à Lesbos… Celui de Macédoine n’a pas plus de réputation que les autres, et n’est que très rarement assimilé à l’Olympe divin, tardivement qui plus est.

Qu’est ce que Delphes vient faire là-dedans ? L’Hellénisme des Phocidiens n’est jamais remis en cause.
Quant à Dodone, c’est selon Hérodote certes le plus ancien oracle de Grèce… mais l’oracle n’est pas Grec selon lui, mais d’origine égyptien (depuis son voyage en Egypte, tout est d’origine égyptienne pour lui : c’est les prêtres de Thèbes qui le lui ont dit !), et d’une manière générale, les oracles de Grèce ont tous des origines préhistoriques, antérieure aux Grecs qui se contentent de les assimiler, comme une bonne partie des mythes et cultes antérieurs. Cf. le meurtre de Python par Apollon qui s’approprie son oracle.

Je me demande ce qui te gêne dans le fait que les Grecs, comme à peu près tout le monde, soient des immigrés. Pour les Antiques c’est pourtant une évidence reconnue et célébrée à l’unanimité. Tous se savent n’être que les derniers en date sur la terre qu’ils occupent, et le souvenir de ces pérégrinations préhistoriques s’est entretenu via les mythes des origines. Et ils remontent loin, jusqu’à Deucalion et son fils Hellen, placé par eux en Thessalie. A partir de la Thessalie, ils bougent, sans cesse, les Doriens du Péloponnèse se savent par exemple les derniers arrivant, mais ils rappellent aussi que les Achéens qui les précèdent eux aussi étaient immigrés, etc. Ils se superposent à d’autres peuples qualifiés eux d’autochtones, au sein même de l’Hellade, que l’on retrouve dans les figures mythologiques des Dactyles, des Courètes, des Hyades, des Centaures, etc. Seule exception : les Athéniens qui se disent, seuls de tous les Grecs (et ils aiment à le rappeler souvent), autochtones, littéralement « né de la terre ». La mémoire mythologique a conservé le souvenir de ces pérégrinations qui s'étalent au moins jusqu'au début du IIe millénaire. Avant de se perdre. Car j’ai du mal à admettre que les pierres de Deucalion aient fait germer la première génération des Grecs ex nihilo. ;)

Ils ne s’en sont jamais souciés, au contraire, ils entretiennent une certaine fierté conquérante perpétuée par l’esprit coloniale qui leur est propre, du VIIIe au IIIe. Il a fallut attendre le XXIe siècle pour que brusquement, cela les gêne et qu’ils renient leur passé mobile…


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 12 Sep 2009 19:54 
Thersite a écrit :
lol C’est bien la première fois que l’on m’accuse d’être un militant de la FYROM (alias la République de Macédoine contemporaine. Pourquoi ne pas prononcer son nom ?).


Hahah..non bien sur, pas toi... mais si toi tu jete le terme comme ça il aura toujours des gens à reprendre....

Thersite a écrit :
Euh… Hérodote n’emploie le mot qu’une seule fois, et uniquement à propos… du pharaon Amasis (II.178). Xénophon, l’utilise en Agésilas, 2.31 pour désigner… un des prétendants égyptien. Diodore, I.67 l’utilise pour qualifier Psammétique, encore un Egyptien. En II.60, c’est au sujet d’un roi Indien. Héliodore, VII.11, 12 et 19 au sujet d’Arsacé, la mère du roi des Perses. Chariton, VI.7 pour Arsacès, l’eunuque perse. Strabon, IV.1.5 et 4.6 en référence aux Celtes. Strabon V.4.12 au sujet des Samnites. Appien, Guerres Civiles, IV.67, pour désigner Cassius. Plutarque, Vie d’Antoine, 27 témoigne de la satisfaction du Romain d’être surnommé Philhellène. Dion Cassius XL.13 qualifie ainsi l’ensemble des Romains…
J’arrête là. Le mot n’a aucune exclusivité d’emploi...


Vraiment j'ai appris quelque chose et merci, donc il faut revoir ce que j'ai cru auparavant. Mais ça reste toujours de voir si c'était un titre accordé par tous les Grecs (comme le cas d'Alexandre, un titre qu'il a reçu officielement en Olympie, un evenement strictement des Grecs, ou il a participé et gagné) ou si c'était la description du moment d'un seul écrivain comme ça apparait dans ces cas ci-dessous.

Thersite a écrit :
Ene, les Ioniens et les Doriens n’ont pas du tout besoin d’un interprète… Les différences sont superficielles. Inversons alors les rôles, puisque je n’arrive à rien en m’expliquant. Expose-moi quels sont les points communs entre les Bithyniens et les Phrygiens (culture, archéologie, épigraphie…) ? Des faits, pas des a priori gratuits.
Tu rejettes les témoignages antiques parce qu’ils ne t’arrangent pas. Tu es incapable de présenter des preuves archéologiques. Tu n’as pas regardé la moindre inscription phrygienne. Aussi, j’aimerai bien savoir sur quoi peuvent bien reposer tes certitudes, par exemple :
- « la continuité de tribus autour de la mer Egée vers la fin du IIe millénaire. ??? Mêmes les îles ne sont alors pas grecques, partagées entre des Thraces, des Cariens, des Tyrrhéniens… qui seront progressivement remplacé par les nouveaux colons grecs. Sans oublier les côtes d’Asie Mineure et de Thrace irrégulièrement colonisés, indigènes côtoyant les Hellènes.


Malheuresement les Thraces les Cariens ne sont pas que dans une minorité des iles proches à leur terres - l'Eegé a 3000 iles dont plus que 300 habitables dont 70-80 sont de taille... les Thraces ont eu 1-2 iles et les Cariens pas beaucoup plus. Il y tant des explications mais surtout la plus simple et plus naturelle: qu'on parle des tribus Thraces et Cariens comme ci ils étaient en terrible contraste avec les... Grecs dans une époque ou on devrait parler bien des tribus qui pourraient être classé dans la même continuité...

... et les Tyrrhéniens ? qui sont les Tyrrhéniens?... encore avec ce sensationnalisme des Romaines comme ci ils étaient issues des Troiens... Le nom des Tyrrhéniens a été basé sur des hypothèses bien très hypothétiques.

Thersite a écrit :
- l'absence d'une notion d'ethnicité entre les Thraces. Je veux bien, à condition de le prouver. Thrace d’Europe et Thrace d’Asie restent en contact par exemple, avec échanges diplomatiques et militaires (cf. Xénophon ; plus tard, cf. l’Histoire d’Héraclée de Memnon). Les royautés Odryses ont des prétentions hégémoniques sur l'ensemble du territoire ; des coalitions comme celle autour de Syrmos en 335 unissent de temps à autre ces populations. Les liens existent donc, y compris politique.


Je rephrase: il n'y a pas une notion d'ethnicité pareil comme pour les Grecs. Bien sur qu'il y a des affinités culturelles et linguistiques je suis le premier qu'il dit ça!

Thersite a écrit :
- Même remarque concernant les Illyriens. Sur quels éléments repose la diversité linguistique et culturelle annoncée ?


Alors commençons avec les simples choses: ils vivent ou les Illlyriens (la plupart ne peut même pas definir ça). Même les anciens ne savait pas trop et utilisaient le terme à volonté.

Thersite a écrit :
Je me demande ce qui te gêne dans le fait que les Grecs, comme à peu près tout le monde, soient des immigrés. Pour les Antiques c’est pourtant une évidence reconnue et célébrée à l’unanimité. Tous se savent n’être que les derniers en date sur la terre qu’ils occupent, et le souvenir de ces pérégrinations préhistoriques s’est entretenu via les mythes des origines. Et ils remontent loin, jusqu’à Deucalion et son fils Hellen, placé par eux en Thessalie. A partir de la Thessalie, ils bougent, sans cesse, les Doriens du Péloponnèse se savent par exemple les derniers arrivant, mais ils rappellent aussi que les Achéens qui les précèdent eux aussi étaient immigrés, etc. Ils se superposent à d’autres peuples qualifiés eux d’autochtones, au sein même de l’Hellade, que l’on retrouve dans les figures mythologiques des Dactyles, des Courètes, des Hyades, des Centaures, etc. Seule exception : les Athéniens qui se disent, seuls de tous les Grecs (et ils aiment à le rappeler souvent), autochtones, littéralement « né de la terre ». La mémoire mythologique a conservé le souvenir de ces pérégrinations qui s'étalent au moins jusqu'au début du IIe millénaire. Avant de se perdre. Car j’ai du mal à admettre que les pierres de Deucalion aient fait germer la première génération des Grecs ex nihilo. ;)


Tu peux te demander Thersite :). Franchement je ne suis pas en collision directe avec ce que tu me dit (et je suis attentif à ton avis) . Et ça me gêne pas si les Grecs "comme tous les autres" sont des emigrés... le seule chose que je demande est de donner des preuves... et malgré l'apparition de cette théorie il y a 150ans sans aucune preuve et uniquement pour fondre des théories gérmanoanglosaxonoracistes des supertribus magiques la recherche et les excavations n'ont pas cessé à dire le contraire.

Mais là ou je me demande pas ce l'existence des differents movements quoi que ce soit leur origine (pangérmanisme, panslavisme, panturcisme, panalbanisme et bien sur indoeuropéanisme) pour lescquelles il faut massacrer l'histoire grec

Mois je ne suis pas dans une tel type de croisade. crois moi mes avis sont bien plus compliqués mais le résumé est bien très simple: le seul chose que j'ai dit ce que avant l'ère archaique on devrait parlé par des Grecs ou Thraces mais d'une continuité des tribus... N'oublions pas que parmis ceux que tu appel Grecs, les tribus des Grecs, les Hellènes et les Yunans ont été des tribus differents... Et bien sur les Doriens et les Ioniens n'avaient pas des communications fluides tous le temps: aujourd'hui on les lit sur texte... il faudrait les ecouter...


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 13 Sep 2009 5:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Philhellène est un simple adjectif, pas forcément un titre. Il s’applique à n’importe quelle personne ou groupe de personne qui se distingue par une amitié particulière envers les Grecs en tant qu’individus ou pour leur culture. Il ne prend un sens plus politique, comme défenseur de la cause grecque, qu’au IVe avec Platon, Isocrate, Démosthène, mais sans que cela fasse disparaître le sens de base, loin de là.

ene a écrit :
les Thraces ont eu 1-2 iles et les Cariens pas beaucoup plus.

Pour chaque île, les Grecs signalent la chronologie et l’apparition des Grecs. Il n’y a pas une seule exception. Si les premiers habitants ne sont pas toujours précisés, le fondateur lui est toujours connu. En vrac, les Cariens occupaient Samos et les environs, les Thraces toutes les iles au large de leurs côtes, comme Samothrace ou Thasos ; Chios appartenait aux mystérieux Lélèges ; Rhodes aux non moins mystérieux Telchines. Quant aux Tyrrhéniens, je ne fais pas référence aux Italiens mais aux populations préhistorique qui occupent la Chalcidique, Lemnos et Imbros avant l’arrivée des Grecs. Ce n’est pas une hypothèse, c’est le nom que leur donne les Grecs. Qu’ils aient un rapport ou non avec les Italiens, j’en sais rien.

ene a écrit :
Thraces et Cariens comme ci ils étaient en terrible contraste avec les... Grecs dans une époque ou on devrait parler bien des tribus qui pourraient être classé dans la même continuité...

Les Cariens n’ont rien à voir à l’origine ni avec les Thraces ni avec les Grecs, ils étaient présent bien avant, c’est une vieille souche anatolienne. Les Grecs les considèrent comme autochtones. Quand une parenté est esquissée de leur part, rarement, c’est parfois avec les Phéniciens.

ene a écrit :
Je rephrase: il n'y a pas une notion d'ethnicité pareil comme pour les Grecs.

On n’en sait rien, ils ne nous ont rien laissé ! L’histoire interne de la Thrace est inconnue, tout comme l'essentiel de leur culture ou de leurs cultes, motus et bouche cousue. Puisque aucun Thrace n’a écrit ce qu’il en pensait, et que les Grecs s’en moquaient, on ne peut lancer aucune hypothèse, ni dans un sens ni dans l’autre.

ene a écrit :
Alors commençons avec les simples choses: ils vivent ou les Illlyriens (la plupart ne peut même pas definir ça). Même les anciens ne savait pas trop et utilisaient le terme à volonté.

Pourtant leur frontière sud est claire : ils côtoient les Epirotes et les Macédoniens au sud, les Péoniens à l’est. A l’ouest, ils s’étendent jusqu’en Istrie. Vers l’intérieur par contre, je n'en sais rien puisque les Grecs n’ont pas de sources sur la haute vallée du Danube avant la fin du IIIe. Or entre temps les Celtes ont déboulés et ont mis une sacré pagaille, des peuples illyriens comme les Dardaniens étant contraints d’intégrer tantôt des éléments celtes comme les Scordisques, tantôt des éléments thraces comme les vestiges des Triballes ou des Péoniens…

ene a écrit :
Hahah..non bien sur, pas toi... mais si toi tu jete le terme comme ça il aura toujours des gens à reprendre....

Mais non ene, c’est inutile ! Tu es sur un forum francophone. L’histoire récente grecque et les querelles de frontière avec manipulations historiques sur fond de revendications nationalistes sont à peu près ignorée ici, et quand elles sont connues… sans influence. Notre recul par rapports à ce genre de délire est de fait très important. Jette un œil sur les autres parti du forum : les sujets concernant la Grèce après 1453 sont très peu nombreux et très peu fournis. Quand aux forums antiques, on a bien de temps à autre un nationaliste qui débarque, en général il nous fait rigoler un peu et s’en va sans s’attarder. Depuis que je traîne de temps à autre sur ces pages, un seul Macédonien est venu nous abreuver de propagande (GORANEC), c’était il y a plus d’un an. C’est tout.

Ce qui me met mal à l’aise dans ta façon d’aborder l’histoire, c’est que tu ne le fais pas à partir des sources. Tu réagis à des réécritures nationalistes albanaises, bulgares, turcs ou grecques. Du coup, tu déterres des vieux cadavres que plus personne de par chez nous n’utilise depuis au moins deux générations, comme ces histoires de pangermanisme, de panslavisme, de panalbanisme et autre théories raciales et/ou racistes. Tu y fais sans cesse référence comme s’il s’agissait de l’opinion commune. Non, personne ici ne défends les positions que tu dénonces !
Donc inutile de faire des anachronismes et de réécrire à ton tour l’histoire en fonction de leur délire à eux ! Contente toi des sources antiques, pas des discours politiques contemporains des uns et des autres. :wink:
Et les sources antiques sont tout ce qu’il y a de plus clair : l’Egée n’est devenu hellène que très progressivement, toutes les îles, toutes les cités des côtes asiatiques ou thraces ont un fondateur grecque, un oikiste légendaire ou historique, déterminé, honoré par des cultes héroïques, daté par rapport aux autres mouvements coloniaux, et confirmé la plupart du temps par l’archéologie qui témoigne de la rupture de peuplement.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 14 Sep 2009 2:44 
Oui je sais qu'il n'y a pas de ce type des attitudes envers l'histoire mais malheuresement c'est souvent dans les petites lettres qui se joue le jeu, petits détails grands mal compréhensions. Quand je vois qu'on n'est pas capable de discuter sur la nation la plus étudie au monde avec l'histoire écrite la plus étendu en Europe et certainenement dans le monde si je retire les hyper-nations tel que les chinois et les indiens.... alors je deviens pessimiste et ce pour ça

Je vais le dire encore, je ne suis pas historien pour savoir par coeur mes sources - il faudrait que je perds pas mal de temps pour citer, mais dans ma mémoire je tiens 2-3 infos de base que j'ai combine avec des info bien plus etendus.

Prenons mon approche sur les Grecs:

1) Le nation qui habite le sud de la troisième peninsule (de l'ouest) de l'Europe Mediterranéen est auto-défini comme Hellenes mais aussi connu comme des Grecs ou des Yunans par les autres.
2) En effet, tous les trois noms n'ont jamais été utilisés pour la totalité des ces peuples dès leur apparition.
3) Les Yunans (Iones) sont les peuples des iles et de l'Asie Mineur donc tous les Asiatiques ont appélé tous ces peuples comme "Yunans", mais le nom "Yunan" n'a jamais été utilisé par les Yunans comme universelle et unique.
4) Les Grecs (Graekhoi) sont les peuples qui ont colonisé le sud d'Italie donc les Italiens et tous les Européens ont appélé tous ces peuples "Grecs" mais le nom "Grec" n'a jamais été utilisé par les Grecs comme universelle et unique.
5) Les Hellenes par contre n'étaient même pas des tribus spécifiques: le nom a d'origines de Grèce du nord, il y a une ville en Thessalie appélé Hellas, mais il y aussi le titre "Shellenoi", prêtres à Dodone en Epire. En tous cas ce quasiment certain que ce nom a été utilisé pour la premier fois par les tribus Macedoniens/Epirotes qui ont descendu de Macédoine de l'ouest, passé via Thessalie arrivés à Doride et entrés au Peloponese. Progressivement à cause de la domination des Doriens le nom a été adopté par les autres tribus aussi - comme les Athéniens disent aussi "nous n'étions pas des Grecs, nous sommes devenus après".
6) Et c'est pas tous.... bien auparavant... ces peuples avaient d'autres noms comme Achaians, Danaens (ça devient un peur rigolo comme si le plus fort donné son nom aux autres...)...

Donc? Qu'est-ce que ça veut dire tous ça? Tous ce noms? Evidement! On se noie dans une cuillère de soupe et franchement je même pas besoin de source pour parler sur ça, je pense le 5 points ci-dessous sont universellement connus et suffisants et parlent eux mêmes: on parle pour 1 et seulement 1 peuple dont les villages battaient l'un l'autre... peu étrange, très commode... pas de surprise, pas des grands invasions d'Ukraine, d'Allemagne ou de... Finlande...pas des super-tribus tombant de Mars. Il y a aucun mais vraiment aucun ancien écrivain qui nous dise autre chose que le fait qu'il y avait une motion des micro-tribus dans la région Grecque... et alors?

Alors, quand on parle des Grecs qui ont "conquis la région" ou qu'ils sont "venu comme des émigrés" on parle de qui exactement? Qui sont ces fameux Grecs? Les Grecs on été ces familles qui ont arrivé en Italie. Donc eux? Non. Peut être les Ioniens? Mais ils ont dans les iles et en Asie Mineur apparemment confinés après l'expansion des Doriens? Peut être on parle des Hellenes? Mais ils n'étaient même pas nombreux, une partie des Doriens, qui étaient une partie des Macedoniens qui étaient un partie d'un group des tribus montagnards avec les Epirotes et les Aetoliens (avec lescquels ils parlaient des dialectes assez proches). E be alors? Ca on le connais très bien. Et ce qu'on voit ce un grand nombre des tribus voisins en bataille constant autour de peu des ressources que le région avait à donner. Et alors? Ils ont ou les grands envahisseurs? Ils ont ou les tribus différents Helléniques qui ont descendu d'ou exactement? Pardon mais le plus grande movement qu'on voit c'est les Macedoniens/Epirots devenus Doriens qui ont traversé l'Olympe et descendu vers le sud. Oui mais dans une ligne droite les distances sont des 100,200,300 km, vraiment distances ridicules pour parler des grands invasions des peuples venus d'ailleurs... On parle simplement des mouvements des peuples des montagnes ver les bas terres et après ça tout autour des côtes de Grèce centrale et Péloponnèse, ensuite aux îles. Et qu'est qu'ils ont trouvé en Peloponèse? De non Grecs? Et aux iles? E bon? Qui me donne les garanties? Surtout quand les Athéniens disent qu'ils n'étaient pas des "Hellenes" mais ils ont devenus? Mais bien sur ils n'étaient pas des "Hellenes" car ils étaient des Ioniens, pas des Doriens!!!! Merci pour l'info! Donc qui me dit que c'est pas le même pour toute la liste des tribus?

Venons aux Pelasgiens, Leleges, Cariens et Thraces... le fameux substratum... des tribus quasi-inconnus dit "barbares" par qui exactement? On a aucune preuve. Les écrivains anciens parlent d'une ère ou le terme Hellène n'existait pas et même pas les termes "Grecs" et "Yunans". Si je parle de cette époque ou le terme "Hellènes" a apparu? Ha! Drôle de chose: les Hellènes sont uniquement les Doriens de Péloponnèse, les Aetoliens, les Epirotes et les Macédoniens et les Aeoliens même pas...trop divergents! Alors, tous les autres, Ioniens, Arcadiens, Achaiens, Messiniens? Ha! Substratum... qu'est-ce que vous voulez? On parle des époques comme 1100 avJC. Notons les différences des dialectes en 500avJC on ne peut qu'imaginer qu'en 1100 ça serait plus importants. Bien sur. Des tribus différents. Mais est-ce qu'on peut parler des peuples differents? Oui uniquement si on commence a parler des peuples différents chaque fois qu'on trouve un village à coté d'un autre (donc on fini avec l'existence de 10,000,000 peuples dans le monde... eeee... pas très pratique!!!).

Franchement ces micro-guerres tribales d'une époque obscure bien que intéressants ne donne aucune image large sur les tribus existants dans la région, d'ailleurs dans l'histoire de la Gréce on ne cesse pas de voir des mouvements des terres-bas et la mer vers les montagnes et des montagnes vers le bas et la mer... ce cycle on l'a vu 3-4 fois avec le plus grande paradigme les derniers 100 ans (dans ma géneration, il y a très peu des Grecs dont les 4 grand parents viens des villages plus larges que 500-1000 habitants pour une large partie des villages perdus dans les montagnes...

Pour moi il y a aucune garantie que les Pelasgoi, Leleges, Kares et tous les autres tribus qui étaient présent dans la region étaient des tribus complètement étrangers et ça ni quand un ecrivain me dit qu'ils parlaient des langues "incomprehensibles".... surtout quand ils parlent de 800-1000 ans auparavant et surtout quand j'ai des exemples des tribus Grecs comme les Eurytanaiens, au coeur de la Grèce dit "incomprehensibles" donc barbares...

Entrer la logique: c'est une région trop petite. Bien qu'on peut avoir des différentiation linguistiques grâce à une isolation temporaire des régions selon les nécessités ou les choix de gens locales (ex. Péloponnèse du sud, la Crète etc.) à la fin, c'est une région très pauvre en ressource qui n'attirait pas beaucoup des tribus d'ailleurs et c'est pour ça qu'on n'est pas au courant d'une invasion ni par l'Asie Mineur, ni par le nord, ni par Italie avant l'ère classique (et l'enrichissement des états Grecs) mais on a uniquement des micro-invasions d'une tribu locale dans l'autre... et ça c'était un processus continuel. Le fait que ces tribus ont changé tant de noms et que tous ces noms sont locaux et pas venu d'ailleurs montre ça. Aussi le fait que de tribus ont résté pour des périodes isolées et donc developé des dialectes très fortes ne change pas l'image: on a bien l'exemple de Tsakonien (Lakonien) en Grèce modèrne qui malgré le fait que c'est une langue 100% Grecque parlé par des Grecs qui consideraient eux même comme des Grecs comme tous les autres, dans des temps assez recents à la fin c'était une langue qui avait moins de ressemblance que le Bulgare au Russe ou le Portugais au Catalan et considère une langue apart... (c'est rien à vous dire que la langue et quasiment incomprehensible même ecrite... orale c'est l'enfer! Mais on parle des Grecs Peloponesiens dont l'histoire on connait très bien!!! Alors, quoi les Cariens? Quoi les Leleges? Jetez sur le table tous vos elements! Thersite, va à la grande image... qui sont les Cariens ou les Leleges? Des Egyptiens? Des Semites? Des Slavs? Quel type de tribus? De non-Hellenes? Merci mais des non-Hellènes sont aussi les Ioniens, les Arcadiens, les Achaiens... Donc?

Mais non... ils ont des tribus inclus dans une seule continuité faisant le liaison entre le parti ouest, nord et est de la mer Egéen. Les noms qu'on donne sont sans aucune importance. Ce simplement ça que j'ai dit.

Et pour passer le parole j'ai fait une simple question très très précis: Si vous êtes vraiment pas d'accord avec la base de ma pensée qui parle justement pour une continuité des tribus Mediterannéens habitant la Grèce et l'Asie Mineur dont quelques ont été formés en "Hellenes", d'autres en Thraces, autres plus à l'est en Lydiens etc. alors quelle est votre avis? D'ou sont "venus" ces "Hellenes"? Ma réponse a été claire ici: ils venus des quelque part, mais c'était pas très loin, c'était le montagne à coté.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 14 Sep 2009 12:14 
Je voudrais le faire une fois encore claire: je ne parle pas d'un effort indirecte de "hellenisation" des tous ces tribus en Grèce et en Asie Mineur et au milieu. Je parle d'un grande nombre des micro-tribus toute une série progressif des tribus de type anthropologique moyen, le type bien connu "Mediterranéen" de Grèce juqu'à l'Asie Mineur de l'est. Pour la plupart les langues suivaient cette continuité bien sur en prenant en compte les mouvements internes. Ici on inclut aussi les mouvements probables des tribus hors de cette région géographique qui pourraient être fait bien avant l'ère historique (avant 5,000 ans), on a plus des elements pour l'Asie Mineur de l'est sur ça, mais si on parle spécifiquement pour la région d'Egée on a vraiment rien dans nos mains sauf les "wish -lists" des "wanabees" "theory-makers".

Je veux jeter aussi des elements dans l'autre discussion sur les indo-européens....


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