Ce document est passionnant !

Je retiens rapidement la conclusion que le laténien paraît un processus inter-culturel multipolaire où aucun centre principal n’apparaît...

Ma question à la fin du message initial était maladroite et insuffisamment nuancée. Mon point de vue a évolué depuis...


Il y a tout de même des aspects culturels étranges progressant vers l’occident...ignorés durant l’âge du bronze. Par exemple ces étranges fosses cultuelles dont parlait Hérodote à propos des Scythes...mais cet auteur ( le « père de l’histoire » ) n’est parait-il pas fiable...

Ce serait en fait bien avant l’époque laténienne qu’un peuple aurait envahi la Hongrie et qu’apparaîtrait un nouveau type de mors de chevaux, d’origine orientale, que l’on retrouve ensuite dans l’hallstatien, et déclenché l’introduction de la métallurgie du fer en Europe centrale. La maîtrise de la métallurgie du fer aurait permis une prospérité impossible à la période précédente où le métal dépendait d’un commerce coûteux pour se procurer de l’étain . Si l’on ajoute à cela le commerce des chevaux ( Les gaulois ne paraîssant pas en disposer autant que les scythes, non plus que les germains utilisant des poneys ou des races rustiques adaptées au climat occidental ) et une position stratégique sur les routes commerciales, des peuples cavaliers ont pu s’enrichir en europe centrale et peu à peu gagner en influence.

Il reste difficile d’exclure des nouveaux venus dans les cultures du Yorkshire ou celles des peuples belges coïncidant avec l’apparition de nombreuses sépultures à char ( et de l’épée au fourreau orné de la paire de dragons ).

Pour l’armement, je ne maîtrise pas : Je constate un gros décalage entre la fin de l’âge du bronze et l’âge du fer. Les boucliers oblongs à longue nervure et umbo central des gaulois existaient-ils auparavant ? C’est probable étant donné que ce style de bouclier devait se rapproche de types archaïques assez répandus ( rappelle vaguement le grand bouclier crétois par exemple...) mais le manque de métal ne nous permets que de le supposer. Par contre, les peuples de l’atlantique et de Scandinavie privilégiaient le bouclier circulaire à l’âge du bronze ( d’après gravures, statuettes, etc...). C’est ce qui apparaît encore chez les celtibères à l’âge du fer..et sur le tard chez les peuples gaéliques d’Ecosse, ce qui me fait douter de leur origine gauloise.

Pour l’Europe centrale, il semble bien en effet que la période du campaniforme ait mis en mouvement des populations et des circuits commerciaux qui auraient ensuite continué à fonctionner durant la civilisation du Rhône précédant Hallstatt.

Normalement le bouclier oblong est d'origine étrusque ou italique. En tout cas ces peuples le connaissait dès le 6ème siècle av JC.



Je pencherai plutôt pour la piste commercial. C'est ainsi que l'Irlande adopta des outils de Hallstatt et de LaTène. Ensuite les chevaux des steppes restent aussi petits et trapu que les chevaux Gaulois pour cette période.

Et si tu t'intéresses à l'armement: http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... load/13/14

Sinon tu peux toujours essayer ici: http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 655&p=4079

C’est un sujet qui mérite en soi de sérieux approfondissements :

-Déja je remarque que l’art animalier apparaîtrait peut être plus tôt dans la dernière période de l’âge du bronze danois que dans le laténien. De toute manière, l'histoire de l'apparition de l'art animalier dans les steppes ( entre autres évolutions...) reste à écrire.

-certains peuples des steppes avaient apparement des chevaux d’aspect moderne, sélectionnés pour la rapidité, si l’on se fie à cette représentation de cavalier du kourgane 5 de Pazyryik , dans le massif de l’Altaï ( V au IIIè siècle av JC ? ) :

Un tel cheval ne ressemble pas aux poneys des mongols. D’ailleurs, ces derniers furent singulièrement retardataires en matière d’équitation : Ils ne faisaient pas encore usage du fer à cheval au moyen-âge. Fer à cheval qui apparaîtrait au cours de la fin du laténien en Bohême ( signalé dans les oppidas de Hrazany ou encore de Zavish ).
Donc, si en Europe centrale les chevaux étaient encore archaïques, d’après Hérodote ( Livre V, chap. X ), qui nous dit que les chevaux du Danube étaient de petite taille, velus et attelés à des chars car impropres à porter des hommes...par contre, on ne peux pas en dire autant des chevaux ibériques.

Les chevaux ibériques ( tels le lusitanien ) sont bien d’origine autochtone d’après la génétique. Ce serait aussi le cas de l’ancêtre des chevaux de camargue en France.
Et la réputation de rapidité des chevaux ibériques était parvenue jusqu’en Grèce bien avant la guerre des gaules. Homère y ferait allusion dans l’iliade en parlant des chevaux d’Achille:http://autourduportugal.wordpress.com/le-cheval-lusitano/

La mode des chariots funéraires apparue à l’hallsttatien pourrait être passée de la culture des kourganes dans la région balkanique et la Hongrie au cours de l’âge du bronze avant d’arriver jusqu’à l’Europe de l’ouest . On trouve aussi de nombreux chariots votifs en terre cuite de l’époque du bronze ancien en Hongrie...Plus tard, certains motifs géométriques du premier âge du fer hallstattien ne sont pas sans rappeler ce qui a déjà été observé dans les kourganes à une époque plus ancienne ( ex art décoratif de la culture d’andronovo, qui ignorait encore « l’art des steppes » ).


Tombes à char du Hallstatt C ( Pare, 1992 ).

Tombes à char du Hallstatt D ( Pare, 1992 ).

Les tombes princières se retrouvent aussi dans la Bohème du VIIIè au VIIè s. av J.C ( culture de Bylany...), donc d’époque Hallstatt B.
Elles apparaissent à l’est et se répandent à l’ouest. Le char à deux roues était probablement connu des hallsttatiens ( Ils se diffusent assez tôt en Grèce ou même en Etrurie ), et de plus ils disposaient des chevaux adaptés pour ces attelages.

Cependant ils ne sont adoptés qu’a la période suivante de l’âge du fer : les premières tombes à char à véhicule à deux roues remonteraient à l’Hallsttat final vers –500., dans le bassin du Rhin moyen.
Les grandes concentrations ne se situent qu’en Rhénanie, ou à la période de la Tène en Belgique, aux Pays-Bas et finalement en Angletterre dans la culture d’Arras.
Elles se retrouvent aussi dans le bassin des Carpates ( Tène BC à CD ). Nous n’en avons pas trace ailleurs, ce qui ne signifie absolument pas que les populations des autres contrées ignoraient l’usage du char, mais seulement qu’elles n’avaient pas les mêmes usages funéraires.
Enfin, à l’époque suivante apparaît « l’art animalier des steppes » ( Qu’il ne faut pas mélanger avec d’autres influences venues du sud...art italique, grec, etc.). A ce sujet, l’influence de l’art des steppes sur l’art irlandais me paraît minime.

Ce serait là un question plus spécifique pour les historiens de l’histoire de l’art...Mais par où ce style artistique est-il parvenu à imprégner l’Europe ? ( Ou même pour situer la difficulté....est-il arrivé en Chine avec un paisible commerce ? ). D’ailleurs, où est-il apparut pour la première fois dans le monde ? En Mongolie ? Sibérie ? Turkestan ?...

Cette tradition d'ensevelir certains défunts avec un char aurait persisté jusqu'à l'époque de la conquête de la Gaule ( A. Haffner , dossiers histoire et archéologie ).

Bonjour,
Je ne sais pas si cette discussion est toujours suivie...
Je rebondis sur ce qui a été dit concernant le cavalier de Pazyryik et son cheval.
Je ne suis pas une spécialiste des Scythes, j'ai néanmoins fait des études d'art puis d'archéologie.
Je suggère donc une piste, qui n'en exclue pas d'autres : observer la stylisation du cavalier et la rapporter à celle du cheval.
Le cavalier est suggéré carré d'épaules mais mince et effilé. Le personnage représenté, si il a existé, était-il bâti ainsi? rien n'est moins sur...et encore moins sur que son cheval ait justement été bâti comme lui.
Cela pour dire qu'il faut se méfier des représentations, qui sont des représentations qui portent un message...par exemple la noblesse du personnage, ou l'habileté du "dessinateur".
Le cheval est d'ailleurs difforme dans sa représentation (à l'arrière), et la rapport corps du personnage/cheval montrerait un cheval qui n'est pas de grande taille.

Il faudrait comparer différentes représentation de chevaux.

J'ajoute aussi ceci "Les Scythes sont décrits par les auteurs antiques comme des nomades vivant dans des chariots aménagés". C'est extrait de l'interview du chercheur franco-ukrainien (voir lien dans la discussion).
Je ne sais pas ce que vaut cette information, ni ce que "chariots aménagés" signifie exactement.

Enfin, ayant lu dans les grandes ligne la discussion, j'aimerai rappeler que ce n'est pas parceque des objets, des lieux n'ont pas été retrouvés ou identifiés qu'ils n'ont pas existé ou n'existent pas.
D'où la grande prudence des archéologues. N'oublions pas que les documents étudiés ici ne sont que la partie émergée de l'iceberg. Il s'agit donc d'un puzzle qui aura de toute façon de très nombreuses pièces manquantes.

Petit ajout pour Pazyryik:
"La tombe royale contenait les dépouilles de dix étalons alezans. Deux de ces chevaux, de race Ferghana,".

Voici quelques exemples de descendants de cette race :
- http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/2 ... 048068.htm
- http://www.aurphil.fr/spip.php?article508
- http://www.le-cheval-bleu.com/akhal.htm

Le premier exemple présente un arrière train "déformé" effectivement.
Mais ce sont des races "descendantes" et seulement 2 chevaux sur 10 ont été identifiés en tant que Ferghana.

La tombe n°5 contenait un char...mais il semble rattaché à la présence d'une princesse asiatique.

"Dans la tombe N°5 de Pazyryk, on a retrouvé un char en bois de style très élégant. Il était démontable. Les pièces avaient été travaillées au tour. La caisse était décorée de quatre figures de cygne en feutre bourré de foin.

Les chars scythes étant généralement d’un style assez rudimentaires, il est vraisemblable que celui-ci avait accompagné une princesse chinoise donnée en mariage à un prince scythe à des fins diplomatiques."

J'ajoute aussi : " Le char utilisé lors des funérailles était brisé et déposé dans la tombe." ...on ne sait pas si le char était spécifiquement celui du défunt...

Infos générales à vérifier et étudier...

"Les chevaux scythes étaient soit des poneys, du type cheval de Prjevalski, soit des chevaux issus du Ferghana, ceux-là même qui fascinèrent tant les sédentaires chinois et qu’ils appelèrent « chevaux célestes »."

"Les Scythes vivaient dans des chariots, couverts de bâches faites de peaux cousues ou de feutre, dont on a retrouvé plusieurs représentations en terre cuite. A 4 ou 6 roues, ils étaient attelés de bœufs. On ne sait pas si ces chariots servaient de demeure nocturne mais les femmes et enfants devaient y dormir enfouis sous des fourrures. "

"On a même retrouvé des restes de tissus de soie dans une tombe d'un prince celte">> De quelle tombe s'agit-il?

Merci

Des broderies en soie ont été découvertes dans une des sépultures de la forteresse de la Heuneburg. On ne sait pas s'il s'agit de soie venant de Chine ou de soie sauvage venant du bassin méditerranéen.

Bonsoir balik,
Merci pour ces remarques et de nous faire profiter de ces liens : Cela me réconcilie avec les scythes de savoir qu'ils ont contribué à répandre d'aussi beaux chevaux.
D'autre part, j'avoue avoir un peu déformé le personnage du cavalier de Pazyryik pour le rendre plus visible.

Pour Balik,

Quand vous faites un copier-coller d'un contenu pris sur un site web, la politesse voudrait que vous citiez le site d'où sont extraits vos emprunts...

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Je m'exécute avant de me faire lyncher : ca tombe bien, la source manquante est "Clio" justement :
http://www.cliolamuse.com/spip.php?article404

Bonsoir,
Avez-vous avancé depuis sur vos questionnements?
Je suis tombée sur les références d'un document, mais je n'y ai pas accès car je suis à l'étranger.

Titre du document / Document title
Celtes et Scythes in Archéologie et rituel. Le point sur les sanctuaires de La Tène.
Auteur(s) / Author(s)
BRUNAUX J. L. ;
Résumé / Abstract
Convergences étonnantes entre les deux peuples sur le plan de la religion à partir du livre IV des Histoires d'Hérodote et des documents archéologiques de Picardie (prélèvement et aménagement de crânes humains, sacrifices au dieu de la guerre, dépeçage, écorchement, abandon des morceaux). Les Belges auraient pu acquérir ces traditions auprès des Scythes eux-mêmes, entre le 5e et le 3e s. av. notre ère
Revue / Journal Title
Nouvelles de l'archéologie ISSN 0242-7702
Source / Source
1989, no35, pp. 28-29
Langue / Language
Français
Editeur / Publisher
Epona, Paris, FRANCE (1979) (Revue)

(Source : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11924559)

Bonjour

Attention, le sujet du cheval (taille, utilité, etc ...) est délicat. Il ne faut pas tirer de conclusions trop hâtives.

A propos des Mongols, Nérée dit :



Les Mongols de l'époque de Gengis Khan n'utilisaient pas de fer à cheval car ils n'en avaient simplement pas besoin !!!!!! sur un sol de prairie ( ou de steppe) avec des chevaux semi-sauvage et vivant à l'air libre, c'est mieux de laisser le sabot naturel.

De plus, lorsque le sol est gelé (ou neigeux) le fer à cheval devient un véritable problème. La glace et la neige se colle à celui-ci rendant le déplacement du cheval impossible (c'est toujours vrai aujourd'hui).

Quant on sait que les Mongols préféraient les campagnes militaire en hiver !!!!

La taille ordinaire d'un poney mongol variait entre 1m35 à 1m40 (voir 1m50) mais ils étaient très robuste et pouvaient porter un cavalier armé.

Les Mongols utilisaient une selle spécifique. Le cavalier est situé plus haut par rapport à l'encolure -> c'est pour monter le point d'équilibre "cheval/cavalier".

Il faut savoir aussi que chaque guerrier mongol possédait (au moins) 3 à 4 poney de remonte -> ce qui permettait de changer souvent de monture.

Concernant le transport chez les Scythes (et les peuples cavaliers d'Asie centrale) nous avons un petit article sur notre site :

http://www.peuplescavaliers.be/peuplesc ... f=44&t=631

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Bonjour,
Oui je m'étais fait la même réflexion que vous en lisant le sujet sur les fers.
Bien qu'ayant pratiqué l'équitation (mais en France!) et vivant avec des descendants de mongols...je n'étais pas bien sure de la réelle utilité des fers pour ces regions.

Je vais de ce pas lire votre article...