Re: Message du 9 Novembre 15h45
Nérée,
Nérée a écrit :
J’ai voulu seulement évoquer d’autres pistes que les discours sempiternels sur le sujet...mais je suis lassé que l’on me renvoie à des sources de wikipédia ou des banalitées affligeantes...Je n’ai pas l’impression qu’il y ait des masses de forumistes motivés pour s’investir sur ces questions, aller se documenter dans des centres de recherche, sacrifier une partie de leurs vacances pour faire des fouilles...La protohistoire est une période ingrate, et il vaut mieux se consacrer à une autre période si l’on ne s’en tiens qu’aux platitudes.
Pour moi, les utilisateurs de notions de « proto-germanique », « proto-celte », proto-italique », sans être trop vulgaire...peuvent finalement avoir réponse à tout : C’est une argumentation de bonimenteur. Ou, comme disait René Descartes à propos de certains philosophes « ...peuvent parler de toutes choses aussi hardiment que s’ils les savaient...et soutenir tout ce qu’ils en disent contre les plus subtils et les plus habiles, sans qu’on ait moyen de les convaincre : en quoi ils me semblent pareils à un aveugle qui, pour se battre sans désavantage contre un qui voit, l’aurait fait venir dans le fond de quelque cave fort obscure.. ».
Quant à Christian Goudineau et quelques autres dont j’ai oublié les noms, ils me paraissent avoir manqué un peu d’imagination avec cette histoire de complot césarien voulant inventer et séparer les germains des celtes. Pas très subtil !
Donc pour les celtes, « basta » ! J’ai assez donné. Je me suis tapé un énorme travail sur la toponymie, mais apparement, ça n’a suscité aucun écho : Je me suis sans doute trompé de forum sur ce point particulier.
Je ne crois pas avoir laissé planer de malentendu sur l’objet de mon message initial : Il concernait les laténiens ( Autrement dit une culture archéologique, était-il nécessaire de le préciser ? ). Culture dont j’ai voulu comprendre la génèse et ses rapports possibles avec les celtes et les scythes ( Au sens où ces deux populations avaient été définies dans l’antiquité par certains acteurs de cette époque ).
J’en reviens donc à mes laténiens : J’aimerais des renseignements plus précis sur les porteurs de cette culture, datations scientifiquement établies, territoires sans « flou artistique »,...Les considérations linguistiques ne me paraîssent pas du moindre intérêt dans ce questionnement.
Premier paragraphe:
"si l'on ne s'en tient qu'aux platitudes" Nérée, je suis d'accord rien est facile, quand vous voulez chercher au fond des choses, mais pardonnez-moi, je pense qu'il y existent quand même des "études" vulgarisantes, qui ont la valeur de donner des aperçus des derniéres données.
Deuxième paragraphe:
J'essayerai de faire un résumé d'un livre que j'ai dèja mentioné ici et qui donne le "dernier" (1998. "la frontière linguistique" de Danny Lamarcq et Marc Rogge)) concernant l'archéologie, les linguistiques, la toponomie et l'histoire de nos contrées. Et en partant de ce livre, si jamais j'aurais du temps, je ferai des études adjointes qui éclaircisseront les donées ici trouvées. Je chercherai aussi dans le livre pour les liens des Laténiens avec les Scythes.
Je commence avec la préhistoire pour mieux montrer d'où les diverses "cultures" sont originaires. Cultures, et pardonnez-moi de nouveau, selon moi dans l'état actuel des connaissances ce n'est pas possible de discerner autre que des "cultures", si même une fois ça sera possible...
Premiers agriculteurs entre 6.000 et 4.000 dans la région du Danube. (la céramique rubanée)
Néolithique tardif: 2900- 2100: "bekerkulturen" (je ne trouve pas la traduction français: des cultures de gobelet?) Discussion sur la propagation: avec les immigrants? ou par diffusion parmi les autochtones comme objects de prestige sociale? Pendant l'âge du bronze se dévelopaient ce qu'on appelle les "techno-complexes". Des "zones" qui avaient une propre développement economique, technologiqe et culturelle. On avait quelques huit. Le complex atlantique qui nous interesse le plus: les îles britaniques, le Ouest de la France contemporaine et le Nord-Ouest de la péninsule ibérique. Et les autres sept: le complexe ibérique (la reste de la péninsule), le complexe du Nord, le complexe Nord-Alpin (autour de la Suisse contemporaine), le Lusac complex (vers la Pologne contemporaine), le complexe italique, le complex grecque et dans la région Bulgarie, Yougoslavie contemporaine: le complexe carpate (Je chercherai des liens avec les Scythes...si on a des liens...)
Dans le complexe atlantique (2000BC) deux differentes développements: Dans le nord (Nord de la France, la Belgique, Sud d'Hollande). Selon Brun: "culture de la Manche"et la deuxieme: les cultures du Sud. Mêmes dans le Nord on avait encore des différences comme la "groupe des Urnes à décor plastique". Dans le Nord le bronze et l'étain devaient venir de loin: de Bretagne et du Sud-Ouest de l'Angleterre. Les objects" avaient une valeur de prestige. Ainsi naissait une élite" qui cherchait de se procurer de l'approvisionnement de ces objects et la controle de cet approvisionnement. Mais ce n'était pas une commerce, mais plutôt une système d'echange de groupes élitaires qui "échangaient" de cadeaux relationnels. Ces réseaux établisaient une collaboration élitaire qui s'étendait à une vaste échelle internationale. Dans l'âge du bronze tardif (circa 1100BC) contactes parfois difficiles entre la "groupe Rhin-Suisse-France orientale" (RSFO) et domination par celle de la culture de la Manche. Dans la 9ieme siècle implosion du système Nord-Alpin et fin de la domination dans le Ouest. Le systéme de la Manche s'approvisionait de nouveau dans les ateliers anciens de Bretagne et Sud-Ouest Angleterre.
Après l'implosion dans le techno-complexe Nord-alpin du RSFO se développait la culture Halstatt. Qui est pour ses contactes relationées aux cultures Grecques et Etrusques qui se développaient dans la Méditerranée. Ils sont un chaînon entre le monde méditerranien et la région atlantique et le Nord. La phénomène des "Herrensitze". On retrouve les objects de prestige venant de la Méditerranée mais on ne retrouve pas les échanges parce qu'ils ne sont pas durables, comme peut-être des matières premières, des esclaves et peut-être mêmes des mercenaires. Dans le cours du 5ième siècle cette culture se détériorait, par exemple par le déclin de la Massilia grecque et la route de la Rhône-Saône. Maintenant les Grecs s'approvisionnaient de la région de la Mer Noir et les Étrusques avaient aussi une nouvelle rout epour leure commerce avec le Nord.
Expansion celte. Elle est assoiciée avec l'âge de fer tardif (450BC) et le début de la culture de La Tène et les migrations des tribus celtes dans presque tout l'Europe.
Nérée, j'arrète ici pour commencer un nouveau chapitre sur la culture latènienne. À la première vue les auteurs ne semblent pas distinguer entre les Celtes et la culture La Tène...Mais on va voir plus loin...
Cordialement,
Paul.