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Message Publié : 13 Mai 2009 12:22 
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Salluste
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Merci pour toutes ces réponses qui m'aident a mieux départager la réalité de l'utopie.

En définitive, il semble que pour utiliser le mot celte, seul le critère linguistique puisse être retenu. En ce cas il n'y a évidemment pas de comparaison possible avec les scythes.

En dehors de cette définition des linguistes, la seule certitude que je trouve sur l'emploi du mot celte ( Keltoi ) est qu'il a désigné certaines tribus bien concrètes, et ensuite d'une façon alléatoire les populations d'une contrée ( tout comme le mot grec pour désigner les hellènes : un usage mais pas le nom authentique d'une nation ).


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Message Publié : 13 Mai 2009 21:44 
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Jules Michelet
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Nérée a écrit :
En définitive, il semble que pour utiliser le mot celte, seul le critère linguistique puisse être retenu.

La langue... mais je dirais plus généralement la culture... qui comporte également la langue... et de toute manière, tout est assez lié chez les celtes... L'on ne rencontre pas à ma connaissance de populations de langues celtes et de cultures non celtes, tout comme l'on ne rencontre pas à ma connaissance de populations de langues non celtes et de cultures celtes... Le fait d'appartenir à la même famille linguistique facilite grandement la propagation des traits culturels... plus la langue est apparenté et plus l'influence culturelle se fait sentir... à moins bien sûr d'avoir une relation de conquérants/conquis (les romains sur les gaulois) ou de suzerain/vassaux (certains peuples de la steppe qui s'unissent en confédération sous la coupe d'un peuple ou groupe de peuple suzerain... comme l'on fait les huns en englobant dans leurs troupes des populations turco-mongols, scythes, germains, slaves, finno-ougriens, etc...)

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Message Publié : 15 Mai 2009 0:24 
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Salluste
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J’ai conclu que la langue était le critère majeur retenu pour définir les « celtes ». Mais c’est bien parce que sans cela, il n’y a pas de dialogue possible sur le sujet avec des historiens, et moins encore avec des linguistes : Autant parler papou à des esquimaux.

Je reste toutefois très dubitatif sur ce qualificatif de « celtique » attribué par des linguistes à un groupe de langues encore vivantes. Je le soupçonne de recéler une part d’arbitraire, pour au moins deux raisons :

1) la première, c’est que les linguistes ont occulté le témoignage de Jules César, pour donner le nom des habitants d’une partie de la Gaule à une famille de langues situées sur une autre contrée.

Cependant le consul romain a bien été, dans l’antiquité, le personnage le plus concerné par la nécessité d’avoir une connaissance précise des gaulois. Et pourquoi aurait-il été inventer la Belgique, entre Seine et Rhin ?

Dans ses commentaires, il nous explique que la Gaule était habitée dans sa partie principale par un peuple ( ou un ensemble de peuples..) se nommant « celtes », mais que les latins nommaient « gaulois ». Ce peuple différait des autres par la langue et les coutumes : Nous ne sommes pas plus avancés pour ce nom de « celte », qui selon les meilleures probabilités aurait été une appellation colportée par des marchands grecs et n’aurait jamais concerné une nation entière.

Par contre, je remarque qu’au moins une partie du territoire linguistique défini par Jules César (entre Seine, Garonne et Rhône) se retrouve encore dans la toponymie française.
Avec différents suffixes. Je prendrai en exemple le suffixe en –ac, dont l’origine gauloise en -ako et son avatar gallo-romain en –acum paraît le plus évident.

Il y a encore une forte concentration de ces suffixes conservé dans le domaine occitan, entre Garonne et Rhône. Comment se fait-il alors que ce type de suffixe soit si rare en Grande Bretagne où les langues considérées comme celtiques sont restées vivantes ?

De plus on les retrouve en Italie du nord, adoucis en –at ou –ag ( legnago, lisignago, tregnago, moriago...) là où la culture laténienne semble s’évaporer, ou encore en Espagne, en territoire des anciens celtibères ( buitrago, cornago, sarnago...). Pour en prendre la mesure exacte dans leur ensemble, il faut les observer au niveau de la microtoponymie (microtoponymie dont la mémoire est gravement menacée, j’en profite pour le signaler !).
Une observation à grande échelle n’a encore jamais été faite ? Il le semblerai pour autant que j’ai pu me renseigner.

Ajoutons encore que la parenté ethnique entre la population du midi de la France et les gaulois d’Italie aurait été affirmée par Polybe.


2) la deuxième raison, c’est que l’on a admis que les celtes étaient forcément des « indo-européens » au départ de leur aventure en Europe : Les linguistes ont ainsi cédé aux vues théoriques des indo-européanistes de leur temps...

Pourtant, bien peu d’invasions massives paraissent perceptibles sur le sol français. Sauf peut-être, d’après une vieille étude anthropologique , « La préhistoire française » CNRS(1976), un renouvellement important de population à la fin de l’âge du cuivre. C’est à cette époque et durant la civilisation du Rhône, qu’un grand nombre de brachycrânes seraient arrivés par l’Allemagne de l’ouest et la Suisse. En ce concerne l’époque laténienne, il semblerait qu’il y aurait eu une relative unité entre la Gaule de l’est et les populations d’Europe centrale ( Suisse, Bohême, Hongrie...).

Il n’apparaît pas que les celtes aient opéré un remplacement linguistique en Gaule, mais seulement qu’ils aient modifié les langues présentes avant eux.. S’ils ont été envahis, les prédécesseurs n’ont pas forcément été toujours conquis.
A l’inverse de ce qui est avancé généralement, le « celte » aurait pu « s’indo-européaniser » progressivement en avançant vers l’ouest. Cela aurait le mérite d’expliquer plus clairement l’antériorité du « kentum » sur le « satem » ainsi que les deux branches celtique [Kw] et celtique [P] ( pas de celtique [P] en Espagne, qui n’a pas connu le laténien ).
Ajoutons a cela que les désinences en –os du Gaulois, qui, comme les suffixes en –ac, se sont conservées parfois dans la toponymie, mais avec une toute autre répartition, se raréfient considérablement vers l’est d’où sont censés être arrivés les indo-européens.


Pour en revenir au sujet initial, les rituels de sacrifices d’une partie des laténiens sont vraiment particuliers et ne concernent apparemment pas l’ensemble des Gaulois. De telles choses touchent a la religion. Les scythes sont également concernés par ce genre de pratiques : Hérodote en a parlé...mais l’archéologie en a aussi retrouvé des traces.


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Message Publié : 15 Mai 2009 16:22 
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Oui mais revoilà qu'on mélange tout : langue, culture, ethnie...


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Message Publié : 15 Mai 2009 16:34 
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Thucydide
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peut etre mais justement :

langue/culture/ethnie laténienne liée aux Celtes
histoire laténnienne liée aux Scythes.


Cela concorderait aux invasions, peuplement Scythe/Celte

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Message Publié : 15 Mai 2009 17:39 
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Salluste
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ghjattuvolpa* a écrit :
Oui mais revoilà qu'on mélange tout : langue, culture, ethnie...

En quoi ai-je mélangé quelque chose? j'ai donné ma propre définition des celtes, celle de jules César. Au reste, mon propos était initialement de parler d'une culture bien précise : les laténiens.


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Message Publié : 15 Mai 2009 21:47 
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Thucydide
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Nérrée : tu n'a rien mélangé dans tes définitions et point de vue sur le sujet,mais c'est qu'eux pourr les laténiens Celte on mélange l'ethenie de la culture ...

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Message Publié : 15 Mai 2009 22:01 
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Voilà. On part d'une définition très centrée sur la langue (c'est un choix, il se défend, on pourrait utiliser le concept d'aire linguistique) et puis sur la fin on reparle d'unité ethnique (au point deux). C'est cette confusion qui semble paradoxale alors que j'avais remarquer le net effort de clarification. Maintenant il se peut que les trois champs correspondent (culture/langue/ethnie) mais à l'observation c'est un cas rare.
Mais peut être s'agit il tout bêtement d'une incompréhension du développement de la contribution. Le point 1 traiterait de l'angle linguistique et le deux de l'angle ethnique. Dans ce cas, j'admire l'ordonnance de la réflexion et je m'excuse d'avoir mal compris.
Si j'insiste c'est qu'on a là encore un vieux mythe qui traîne en histoire antique. Pareillement en géographie ou histoire agraire on trouve encore le vieux mythe qui confond propriété du sol et son exploitation. C'est une confusion récurrente mais qui est totalement fausse.


Dernière édition par ghjattuvolpa* le 15 Mai 2009 22:04, édité 1 fois.

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Message Publié : 15 Mai 2009 22:03 
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Citer :
L'ireland aurait connu quatre vagues d'invasions celtiques à diverses périodes..

1) Les Goidels y apportèrent l'âge du bronze.
2) Les Pictes celle de l'âge du bronze finissant.
3) Les Bretons celle de la Tène I.
4) Les Belges celle de la Tène II et III. C'est dernier emmenèrent certainement avec eux quelques bandes de Germains en Bretagne.

Si pour vous les celtes étaient les porteurs du laténien, en ce cas les irlandais étaient des celtes.

De mon point de vue, dire que les belges parlaient la même langue que les gaulois n'est pas confirmé. ces deux territoires étaient celtique[P], mais d'autres aspects doivent être pris en compte :

Considérons la densité des noms de lieux gaulois ( source : "Atlas lingua Gallicae" de Pierre-Henri Billy dont vous pouvez consulter un extrait sur internet ).

La répartition est très variable selon les noms. Pris dans leur ensemble, les noms de lieux répertoriés comme étant gaulois retracent et confirment le territoire décrit par Jules César, a part pour l'Armorique ( ce qui serait dû à l'installation des bretons? mais aussi a un moindre peuplement des gaulois à l'extrémité de l'Armorique? ), et aussi une densité beaucoup plus faible sur l'Aquitaine, le pays ligure...et l'ancienne Belgique!

par ailleurs, il resterait quelques vestiges de celtique[Kw] dans le domaine gaulois qui semblent indiquer que le passage au celtique[P] s'est fait assez tard ( selon des noms employés par Pythéas, on placerait cette mutation consonantique au IVè siècle av. JC environ ).


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Message Publié : 15 Mai 2009 22:41 
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Jules Michelet
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Nérée a écrit :
1) la première, c’est que les linguistes ont occulté le témoignage de Jules César, pour donner le nom des habitants d’une partie de la Gaule à une famille de langues situées sur une autre contrée.

Quelle contrée ?

Nérée a écrit :
Cependant le consul romain a bien été, dans l’antiquité, le personnage le plus concerné par la nécessité d’avoir une connaissance précise des gaulois. Et pourquoi aurait-il été inventer la Belgique, entre Seine et Rhin ?

La conquête d'un pays nécessite sa réorganisation... l'on prend soit l'organisation du peuple conquis lorsque cette organisation est déja développée... sinon on la crée. Mais il y'avait bien une différence entre les belges et le reste des gaulois. Les belges sont issues de populations celtes venues du Danube. Suite à de vastes déplacements de populations dues aux conquétes celtes vers l'Italie au sud, la Grande Bretagne à l'Ouest, l'Anatolie à l'Est, et aux razzias faites par les celtes en péninsule italique et en Grèce, les régions des actuelles Champagne et Picardie se retrouvent dépeuplées au IVe et IIIe siècle... La Nature a horreur du vide... de nouvelles souches de populations celtes venant de l'Est sont alors arrivés dans ce qui sera la Belgique pour y trouver de nouvelles terres. Tout cela est assez bien documentés par l'archéologie...

Nérée a écrit :
Dans ses commentaires, il nous explique que la Gaule était habitée dans sa partie principale par un peuple ( ou un ensemble de peuples..) se nommant « celtes », mais que les latins nommaient « gaulois ». Ce peuple différait des autres par la langue et les coutumes : Nous ne sommes pas plus avancés pour ce nom de « celte », qui selon les meilleures probabilités aurait été une appellation colportée par des marchands grecs et n’aurait jamais concerné une nation entière.

Je ne suis pas persuadé que César lui même avait les connaissances suffisantes pour réellement différencier tout ces peuples gaulois... A un point même que l'on sait maintenant que la distinction entre germains et gaulois faites par César est... plutôt artificielle... Le Rhin séparerait ces deux groupes alors que l'on sait qu'il y'avait bien des populations celtes outre-Rhin tout comme il y'avait vraissemblablement des peuples germains de notre côté du Rhin.

Nérée a écrit :
2) la deuxième raison, c’est que l’on a admis que les celtes étaient forcément des « indo-européens » au départ de leur aventure en Europe : Les linguistes ont ainsi cédé aux vues théoriques des indo-européanistes de leur temps...

Les celtes sont forcément des indo-européens puisque la 1ère caractéristique des indo-européens se trouvent dans la très grande parenté linguistique entre les peuples de cette famille. La 2e caractéristique se trouve dans la culture, la mythologie, etc...

Nérée a écrit :
Pourtant, bien peu d’invasions massives paraissent perceptibles sur le sol français.

Mouais... Je dirai plutôt que notre époque du "politiquement correct" cherche à minimiser les invasions, migrations, tandis qu'autrefois l'on avait tendance à trop les exagérer. Le dépeuplement du nord de la Gaule au IVe siècle et l'arrivée d'une nouvelle couche de population celte venue du Danube se retrouve très clairement... Au Ve et VIe siècle l'arrivée des germains à provoquer un tel dépeuplement des campagnes au nord du monde gallo-romain... avec arrivée de migrants...

Nérée a écrit :
En ce concerne l’époque laténienne, il semblerait qu’il y aurait eu une relative unité entre la Gaule de l’est et les populations d’Europe centrale ( Suisse, Bohême, Hongrie...).

La culture de La Tène est clairement issue de la culture de Hallstatt... après comme toute expansion de culture, il y'a put y avoir déplacement de populations porteuses de cette culture, mais également une acculturation...

Nérée a écrit :
Il n’apparaît pas que les celtes aient opéré un remplacement linguistique en Gaule, mais seulement qu’ils aient modifié les langues présentes avant eux.. S’ils ont été envahis, les prédécesseurs n’ont pas forcément été toujours conquis.

Je ne dirais pas cela... Il semblerait plutôt que l'expansion celte ai recouvert une expansion indo-européenne précédente que les spécialistes nomment Macro-italique. Il semblerait en effet que d'anciens toponymes pré-celtes s'explique étrangement par la linguistique proto-italique... Les populations apparentées aux proto-italiques ont été nommés Macro-italiques (soit italiques dans le sens large). Nous en avons un exemple avec le nom de la Seine: Sequana. Nom qui en gaulois aurait dû logiquement ne pas s'écrire avec un q mais avec un p.

Nérée a écrit :
A l’inverse de ce qui est avancé généralement, le « celte » aurait pu « s’indo-européaniser » progressivement en avançant vers l’ouest. Cela aurait le mérite d’expliquer plus clairement l’antériorité du « kentum » sur le « satem » ainsi que les deux branches celtique [Kw] et celtique [P] ( pas de celtique [P] en Espagne, qui n’a pas connu le laténien ).

Voulez vous dire par là que les celtes ou proto-celtes n'auraient pas été indo-européens ?

Nérée a écrit :
Pour en revenir au sujet initial, les rituels de sacrifices d’une partie des laténiens sont vraiment particuliers et ne concernent apparemment pas l’ensemble des Gaulois. De telles choses touchent a la religion. Les scythes sont également concernés par ce genre de pratiques : Hérodote en a parlé...mais l’archéologie en a aussi retrouvé des traces.

Quelles sont ces pratiques ?

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Message Publié : 15 Mai 2009 22:53 
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ghjattuvolpa* a écrit :
Voilà. On part d'une définition très centrée sur la langue (c'est un choix, il se défend, on pourrait utiliser le concept d'aire linguistique) et puis sur la fin on reparle d'unité ethnique (au point deux)
Non, je n'ai pas parlé d'unité ethnique. Au contraire je tends à dissocier les belges des celtes; mais il me semble que nous n'avons pas la même notion de l'ethnie, étant donné que vous semblez lui donner une dimension génétique ou biologique?


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Message Publié : 15 Mai 2009 23:04 
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Jules Michelet
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Nérée a écrit :
ghjattuvolpa* a écrit :
Voilà. On part d'une définition très centrée sur la langue (c'est un choix, il se défend, on pourrait utiliser le concept d'aire linguistique) et puis sur la fin on reparle d'unité ethnique (au point deux)
Non, je n'ai pas parlé d'unité ethnique. Au contraire je tends à dissocier les belges des celtes; mais il me semble que nous n'avons pas la même notion de l'ethnie, étant donné que vous semblez lui donner une dimension génétique ou biologique?

Attention... dans l'acceptation courante de ces termes, "Celte" désigne les populations issues des cultures de l'Hallstatt puis de la Tène... et qui ont en commun une parenté linguistique. Les belges sont donc celtes, tout comme le sont les autres gaulois, les galates, les celtes du Danube, etc...

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Message Publié : 15 Mai 2009 23:24 
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Nérée a écrit :
ghjattuvolpa* a écrit :
Voilà. On part d'une définition très centrée sur la langue (c'est un choix, il se défend, on pourrait utiliser le concept d'aire linguistique) et puis sur la fin on reparle d'unité ethnique (au point deux)
Non, je n'ai pas parlé d'unité ethnique. Au contraire je tends à dissocier les belges des celtes; mais il me semble que nous n'avons pas la même notion de l'ethnie, étant donné que vous semblez lui donner une dimension génétique ou biologique?


Oui dans ce sens. Sinon j'utiliserais le terme culture, peuple etc... On parle dans ce cadre de mouvement de populations.


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Message Publié : 16 Mai 2009 12:38 
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Skipp a écrit :
Je ne suis pas persuadé que César lui même avait les connaissances suffisantes pour réellement différencier tout ces peuples gaulois...
Tout d'abord, César était proconcul de Gaule cisalpine avant sa campagne...Et il y avait déja des siècles que les romains entretenaient d'étroits contacts avec la Gaule. Comment voulez vous qu'il ne se soit pas renseigné sur des questions aussi élémentaires que les limites géographiques des diverses nations?

En ce qui concerne la valeur de son témoignage, je rejoins entièrement le point de vue de Jan de Vries dans "la religion des celtes" :
"Il semble qu'accuser César de négligence ou d'ignorance soit exagéré. Il a plutôt dû s'efforcer de recueillir des informations exactes sur ses adversaires. Comment de simples bavardages superficiels auraient-ils trouvé place dans ses Commentarii qui, il le savait, n'étaient pas lus à Rome sans esprit critique? Il s'y trouvait beaucoup de gens qui, comme lui, possédaient des renseignements directs..."
Citer :
A un point même que l'on sait maintenant que la distinction entre germains et gaulois faites par César est... plutôt artificielle... Le Rhin séparerait ces deux groupes alors que l'on sait qu'il y'avait bien des populations celtes outre-Rhin tout comme il y'avait vraissemblablement des peuples germains de notre côté du Rhin.
Il est dit expressément dans "la guerre des gaules" ( livre IV, XVI ):
Les Sugambres répondirent aux députés romains "l'empire du peuple romain finissait au Rhin; s'il ne trouvait pas juste que les germains passassent en Gaule, malgrés lui, pourquoi prétendait-il à quelque pouvoir ou à quelque autorité au delà du Rhin?"
Et ( Livre VI, XXIV ): "il fut un temps où les gaulois envoyaient des colonies au dela du Rhin, parcequ'ils étaient nombreux et manquaient de terres..."
Citer :
Les celtes sont forcément des indo-européens puisque la 1ère caractéristique des indo-européens se trouvent dans la très grande parenté linguistique entre les peuples de cette famille. La 2e caractéristique se trouve dans la culture, la mythologie, etc...
On ne va quand même pas consacrer tout ce fil aux indo-européens. il y en a déja un ailleurs.


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Message Publié : 16 Mai 2009 13:30 
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Jules Michelet
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Nérée a écrit :
Skipp a écrit :
Je ne suis pas persuadé que César lui même avait les connaissances suffisantes pour réellement différencier tout ces peuples gaulois...

Tout d'abord, César était proconcul de Gaule cisalpine avant sa campagne...Et il y avait déja des siècles que les romains entretenaient d'étroits contacts avec la Gaule. Comment voulez vous qu'il ne se soit pas renseigné sur des questions aussi élémentaires que les limites géographiques des diverses nations?

Avoir des renseignements sur les peuples proches... ok... mais connaître les réalités ethniques du nord de la Gaule ou de Germanie c'est autre chose...

Nérée a écrit :
Citer :
A un point même que l'on sait maintenant que la distinction entre germains et gaulois faites par César est... plutôt artificielle... Le Rhin séparerait ces deux groupes alors que l'on sait qu'il y'avait bien des populations celtes outre-Rhin tout comme il y'avait vraissemblablement des peuples germains de notre côté du Rhin.

Il est dit expressément dans "la guerre des gaules" ( livre IV, XVI ):
Les Sugambres répondirent aux députés romains "l'empire du peuple romain finissait au Rhin; s'il ne trouvait pas juste que les germains passassent en Gaule, malgrés lui, pourquoi prétendait-il à quelque pouvoir ou à quelque autorité au delà du Rhin?"

Cela signifit que César avaient bien connaissance des vues des "germains" sur la Gaule... César a bien définit artificiellement une séparation entre gaulois du nord et germain... cela lui a permis de justifier son intervention en Gaule pour empêcher l'avancée des germains vus comme de véritables barbares... Aujourd'hui, l'on s'est rendu compte que certains peuples dit germaniques d'outre-Rhin seraient bien plutôt celtes tel les teutons... tandit que d'autres peuples considérés comme celtes seraient en fait germaniques tels les nerviens...

Nérée a écrit :
Et ( Livre VI, XXIV ): "il fut un temps où les gaulois envoyaient des colonies au dela du Rhin, parcequ'ils étaient nombreux et manquaient de terres..."

L'on sait aujourd'hui que c'est l'expansion germanique qui a recouvert des populations celtes dans le nord de l'Europe continentale. Cette expansion se poursuivra plus tard en Grande Bretagne pour recouvrir en partie une couche de population celte insulaire.

Nérée a écrit :
Citer :
Les celtes sont forcément des indo-européens puisque la 1ère caractéristique des indo-européens se trouvent dans la très grande parenté linguistique entre les peuples de cette famille. La 2e caractéristique se trouve dans la culture, la mythologie, etc...

On ne va quand même pas consacrer tout ce fil aux indo-européens. il y en a déja un ailleurs.

Pourquoi avez vous alors écrit:
<< 2) la deuxième raison, c’est que l’on a admis que les celtes étaient forcément des « indo-européens » au départ de leur aventure en Europe : Les linguistes ont ainsi cédé aux vues théoriques des indo-européanistes de leur temps... >>
Je n'ai fait que répondre à vos propos... Les celtes ou proto-celtes sont donc bien indo-européens... Quant aux pré-celtes, là c'est une toute autre question... il semblerait que les îles britanniques aient été longtemps peuplées de populations dont l'ont suppose même qu'ils n'auraient pas été indo-européens...

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