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Message Publié : 16 Mai 2009 15:46 
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Plutarque
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Nérée a écrit :
De mon point de vue, dire que les belges parlaient la même langue que les gaulois n'est pas confirmé.


Les Belges parlaient un dialecte brittonique si vous préféré.


Nérée a écrit :
La répartition est très variable selon les noms. Pris dans leur ensemble, les noms de lieux répertoriés comme étant gaulois retracent et confirment le territoire décrit par Jules César, a part pour l'Armorique ( ce qui serait dû à l'installation des bretons? mais aussi a un moindre peuplement des gaulois à l'extrémité de l'Armorique? ), et aussi une densité beaucoup plus faible sur l'Aquitaine, le pays ligure...et l'ancienne Belgique!


L'armorique, étant selon Procope, l'une des régions les plus désertes de Gaule, fut envahie au Vème siècle par les Domnonii qui donnera le nom de Domnonée à une partie de l'armorique, et par les Cornavii qui donnera le nom de Cornavia à une autre partie. Deux peuples issus de Bretagne insulaire. Donc nous avons à faire à des noms Bretons en Armorique à cette époque, ce qui n'était pas le cas au temps de César.

En ce qui concerne l'ancienne Belgique, certainement qu'il c'est passé le même phénomène mais cette fois concernant les Germains ?

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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Message Publié : 16 Mai 2009 17:55 
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Thucydide
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oui certainement le meme phénoméne avec la bretagne pour les bretons certainement pareil avec les germains tout deux lié par les Celtes

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la passion historique de ocelline


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Message Publié : 23 Mai 2009 13:42 
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Salluste
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Skipp a écrit :
Cela signifit que César avaient bien connaissance des vues des "germains" sur la Gaule... César a bien définit artificiellement une séparation entre gaulois du nord et germain... cela lui a permis de justifier son intervention en Gaule pour empêcher l'avancée des germains vus comme de véritables barbares... Aujourd'hui, l'on s'est rendu compte que certains peuples dit germaniques d'outre-Rhin seraient bien plutôt celtes tel les teutons... tandit que d'autres peuples considérés comme celtes seraient en fait germaniques tels les nerviens...
Pourquoi Jules César aurait-il été inventer ce scénario remplaçant des gaulois par des germains ? dans les deux cas, l’enjeu aurait été le même : Pacifier des populations afin que Rome continue a empocher ses tributs.
Jules César pris lui-même l’initiative de lever trois nouvelles légions. Il disposait aussi de nombreux auxiliaires ( Eduens, germains..) ; sa marge de manoeuvre ne dépendait pas uniquement du bon vouloir du sénat.

Cette idée qu’il aurait créé de toutes pièces « le mythe d’une nation gauloise » est de la désinformation. La prétendue « celtitude » de l’Europe entière ne tiens pas pour qui veux se donner la peine de gratter le vernis des apparences. Déjà le territoire évoqué par Jules César concernant les gaulois se vérifie par la toponymie sur le territoire français. Et cela bien sûr, les partisans de cette thèse négationniste ne se sont pas donné la peine de le vérifier.
Citer :
L'on sait aujourd'hui que c'est l'expansion germanique qui a recouvert des populations celtes dans le nord de l'Europe continentale.
Il faudra aussi trouver une explication sérieuse aux langues germaniques, si l’on prétend que les germains étaient des gaulois ! et il n’est pas exclu que les germains aient eu eux aussi leur période « laténienne » sur une partie de leur territoire ; j’ai pour ma part ma petite idée sur l’origine des germains que j’évoque avec les deux cartes ci-dessous ( elles ne prétendent pas à l’exactitude ):

Image

Vous remarquerez que la région de la rive droite du Rhin a déjà été celle de la culture mégalithique du nord de l’Europe vers le IVème millénaire avant JC ( selon « le monde des mégalithes » J.P. Mohen ).
Citer :
Pourquoi avez vous alors écrit:
<<[i] 2) la deuxième raison, c’est que l’on a admis que les celtes étaient forcément des « indo-européens » au départ de leur aventure en Europe : Les linguistes ont ainsi cédé aux vues théoriques des indo-européanistes de leur temps...
J’entends par là qu’à l’époque de cette classification linguistique, on a supposé que les celtes avaient peuplé la Grande Bretagne. Et en conséquence on leur a attribué la paternité des langues du territoire en question.

Nous ne sommes toujours pas plus avancés sur les laténiens. A part un intervenant qui a précisé que cette époque culturelle a été au départ marquée par un accroissement de population. Dire qu’ils étaient des « celtes » est un postulat, pas une vérité scientifique.
Avant de parler de « proto-celtes » ou de « pré-celtes », il faudrait déjà avoir une notion rigoureuse de ce qu’étaient les celtes...sinon nous sommes ramenés invariablement au même crédo « en boucle » sur les indo-européens.
Mais au sujet de ces derniers, je complémenterai ultérieurement mon argumentaire sur le fil « Indo-européens ».


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Message Publié : 23 Mai 2009 22:17 
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Plutarque
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Localisation : territoire vénètes
La période de la Tène et la diffusion de ses modes nouvelles, frappe moins par sa rapidité que par sa généralité. Partout les celtes se mirent à l'unisson des initiateurs de la mode ( c'est d'ailleurs un témoignage à noter de l'unité et de la continuité du monde celtique ).

Comme je le disais plus haut, la population celtique paraît plus nombreuse et plus dense. Des colonisations et des déplacements de population intérieur en résulte.

Il y a Changement non seulement en matière de costume, d'armement, de céramique ou d'art mais changement aussi des rites funéraires. Cela est dû notamment à de nouveaux réseaux commerciaux, aux contacts d'autres peuples ( grecs, étrusques... ).

Leurs sociétés se sont développées, ont prospéré et multiplié dans la paix. C'est ainsi qu'ils ont pu, dans la surabondance de leurs hommes et dans l'accord de leurs tribus, faire les grandes expeditions.

La civilisation de la Tène point de vue technologique, fait suite sans intermédiaire à la civilisation de Hallstatt. L'épée de la Tène est un poignard à antennes allongé, la fibule de la Tène est une fibule de La certosa à queue repliée dont l'extremité se plie vers l'arc, les bracelets et les torques se ressemblent à une nuance près, la céramique continue sur les modèles Hallstattiens. La principale différence vient de l'imitation des objets et des décors grecs, grâce aux relations qui s'établissent soit du côté de Marseille, soit par la vallée du Danube.

En ce qui concerne les rites funéraires, le changement ne fut pas absolument subit ni tout à fait général. le rite de l'incinération fut peu à peu abandonné, l'usage des tumulus tomba en désuetude dans l'ensemble du monde celtique. La tombe typique de l'époque de la Tène est une fosse rectangulaire, dans lesquel le mort est déposé avec ou sans cercueil. De nombreuses choses encore sont à recensés sur ces changements, je vous invite à lire les ouvrages de Déchelette, d'henry Hubert ou de Vanceslas Kruta..

Nérée a écrit :
Il faudra aussi trouver une explication sérieuse aux langues germaniques, si l’on prétend que les germains étaient des gaulois !


Qui prétend une telle chose ?

Nérée a écrit :
Pacifier des populations afin que Rome continue a empocher ses tributs.


Malheureusement, César a fait bien plus que pacifier des populations.. Entre les différents génocides et les édifices Gaulois écrasés par les constructions Romaines... César à dû être impréssionné et surpris de voir que les Gaulois n'étaient pas "les barbares" que l'ont croyaient être.. mais une civilisation qui n'avait rien à envier aux autres..

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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Message Publié : 24 Mai 2009 17:24 
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Salluste
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Brennos a écrit :
La civilisation de la Tène point de vue technologique, fait suite sans intermédiaire à la civilisation de Hallstatt. L'épée de la Tène est un poignard à antennes allongé, la fibule de la Tène est une fibule de La certosa à queue repliée dont l'extremité se plie vers l'arc, les bracelets et les torques se ressemblent à une nuance près, la céramique continue sur les modèles Hallstattiens. La principale différence vient de l'imitation des objets et des décors grecs, grâce aux relations qui s'établissent soit du côté de Marseille, soit par la vallée du Danube.
Il serait déjà important de pouvoir distinguer le territoire laténien a proprement parler de celui des influences laténiennes.
La poterie laténienne n’est pas exempte d’influences de l’art géométrique des cultures antérieures. Néanmoins, elle introduit des motifs nouveaux, des décorations « baroques », « zoomorphes »...Et il resterait à mieux discerner l’originalité de la céramique de la phase ancienne de la Tène.

Quelques exemples de la phase récente ( poteries laténiennes en Artois ):
ImageImage

ImageImage

On trouve même ( vases de Prunay, Puisieulx.. dans la marne ) d’étonnants motifs en « goutte » et « curviligne » ( triangles a cotés courbes prolongés de spirales ) qui évoquent les motifs des vases du « Cucuteni tardif » ( site de Sipintsi en Ukraine de l’ouest ).

Citer :
En ce qui concerne les rites funéraires, le changement ne fut pas absolument subit ni tout à fait général. le rite de l'incinération fut peu à peu abandonné, l'usage des tumulus tomba en désuetude dans l'ensemble du monde celtique. La tombe typique de l'époque de la Tène est une fosse rectangulaire, dans lesquel le mort est déposé avec ou sans cercueil. De nombreuses choses encore sont à recensés sur ces changements, je vous invite à lire les ouvrages de Déchelette, d'henry Hubert ou de Vanceslas Kruta..
Déchelette est un classique sur le laténien ( mais Joseph Déchelette est peut-être justement à l’origine de cette regrettable confusion entre nation celte et culture laténienne ).Cependant ses ouvrages datent un peu aujourd’hui : L’archéologie n’a pas chômé depuis !
Avec Venceslas Kruta, malgré tout le respect que j’ai pour son érudition, nous en sommes toujours aux mêmes conventions sur la langue celtique que je trouve justement contestables.

La culture des champs d’urnes se poursuit durant l’hallstattien et aussi durant le laténien. Ces trois cultures se mélangent, se repoussent ou s’anéantissent, mais il ne s’agit pas de trois étapes « linéaires » d’une même culture.
De plus l’incinération ne disparaît pas avec le laténien ( ex. sépulture laténienne à incinération découverte à St Ferjeux en haute Saône ) mais se poursuit jusqu’à l’époque du christianisme.
Quant à son origine d’ailleurs, elle est nettement antérieure aux champs d’urnes : Elle a déjà été observée au néolithique dans certaines régions ( ex. tombes à incinération découvertes à Varennes-Changy dans le Loiret.. les urnes étaient remplacées par des contenants en matériaux périssables ).

De plus, réduire la « civilisation des oppidas » au laténien paraît également assez scabreux : En réalité, l’hallstattien en aurait été à l’origine étant donné que les forteresses en « murus gallicus » sont justement détruites ou abandonnées au début du laténien ( ex. site d’Heuneburg, vers la source du Danube ).
Citer :
Malheureusement, César a fait bien plus que pacifier des populations.. Entre les différents génocides et les édifices Gaulois écrasés par les constructions Romaines...
Les gaulois avaient envahi l’Italie, la Grèce et sans doute une grande partie de la Gaule : C’est donc naturel qu’ils aient récolté ce qu’ils avaient semé.
On ne peux parler de génocide avec les gaulois : les romains n’avaient cure de les faire disparaître. Tout au contraire, ils avaient besoin de main d’oeuvre et de consommateurs pour écouler leur vin ou d’autres productions.


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Message Publié : 24 Mai 2009 19:28 
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Salluste
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D'où sort cette carte du mégalithisme? Parce que visiblement il y a bien des régions qui ont connu le mégalithisme sans langue germanique et qui n'y sont pas.
Attention aux rapprochements douteux. De là à conclure que les Mayas parlaient Egyptiens à cause des pyramides... Je force le trait mais il faut effectuer des tests statistiques pour affirmer qu'une corrélation existe. Et on ne parlera que de corrélation, jamais de causalité.


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Message Publié : 24 Mai 2009 20:46 
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Salluste
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ghjattuvolpa* a écrit :
D'où sort cette carte du mégalithisme? Parce que visiblement il y a bien des régions qui ont connu le mégalithisme sans langue germanique et qui n'y sont pas.
J'ai pourtant précisé que je parlais d'une "province" mégalithique particulière, celle du nord de l'europe, à une époque également particulière et cité ma source ( elle n'est pas la seule d'ailleurs ).
J'ai précisé également que je complémenterai mon argumentaire ultérieurement. Ce fil n'a d'utilité que s'il concerne des faits précis sur les laténiens.


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Message Publié : 24 Mai 2009 22:54 
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Plutarque
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Localisation : territoire vénètes
La céramique de la Tène est très abondante et inégalement répartie. Elle est aussi très variée.
Les vases retrouvés dans les cimetières de la Marne sont à profil rectiligne et caréné. Ils appartiennent à la Tène I.
Il faut y joindre des vases en forme de gobelet, souvent petit, souvent très haut ainsi que des vases en formes de boisseau ( Vase de Caranda, vases retrouvés dans l'Aisne, vases de la Marne ).
On retrouve en France pour cette même période des vases souvent couverts d'un décor éffectivement curviligne très large, peint en brun sur rouge, ou gravé ( Vases du type de Glastonbury ).
Ce dernier type est souvent retrouvé pendant la Tène II et subsiste à la Tène III.

Nérée a écrit :
Joseph Déchelette est peut-être justement à l’origine de cette regrettable confusion entre nation celte et culture laténienne ).


L'ouvrage de Joseph Déchelette est une base très importante pour l'archéologie celtique. Je vous accorde que ça date. Mais je voudrais bien savoir vos sources concernant cette "confusion". Est ce des spécialistes du monde celtique ? cela m'intéresse.

Nérée a écrit :
La culture des champs d’urnes se poursuit durant l’hallstattien et aussi durant le laténien.


Ne disparait elle pas au début de l'âge de fer ?

Nérée a écrit :
De plus l’incinération ne disparaît pas avec le laténien


Elle disparaît pendant la Tène I ( A part dans la Haute Marne et la Haute Saône et surtout dans la vallée du rhin, mais elles sont exceptionnelles ), pour être de nouveau pratiqué à la Tène II.

Nérée a écrit :
De plus, réduire la « civilisation des oppidas » au laténien paraît également assez scabreux : En réalité, l’hallstattien en aurait été à l’origine étant donné que les forteresses en « murus gallicus » sont justement détruites ou abandonnées au début du laténien ( ex. site d’Heuneburg, vers la source du Danube


On peut parler de "forteresses Hallstattiennes" détruites ou abandonnées. Mais non d'oppidas. Ces derniers voient le jour au IIème siècle av.jc. ( voir : Stephan Fichtl, La ville celtique. Les oppida de 150 av. J.-C. à 15 ap. J.-C., Éditions Errance, Paris, 2000 ).

Nérée a écrit :
Les gaulois avaient envahi l’Italie, la Grèce et sans doute une grande partie de la Gaule : C’est donc naturel qu’ils aient récolté ce qu’ils avaient semé.
On ne peux parler de génocide avec les gaulois : les romains n’avaient cure de les faire disparaître. Tout au contraire, ils avaient besoin de main d’oeuvre et de consommateurs pour écouler leur vin ou d’autres productions.


Ce ne sont pas des génocides Gaulois, mais Germains, le massacre des Usipètes et des Tenctères en 55 av. jc.
Ils n'ont pas eu à les faire disparaître car les Gaulois s'en sont chargés eux même en se Latinisant très vite. Et le vin n'a rien avoir là dedans à mon avis.. Lorsque l'on regarde de plus près à quel point la Gaule était riche. César à découvert très tôt l'organisation et la richesse Gauloise, j'imagine sa tête si l'idée d'une Gaule unifiée lui était venu à l'ésprit..
Nombreuses sont les fouilles nous montrant des ruines Romaines sur des places Gauloises.

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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Message Publié : 25 Mai 2009 7:10 
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Salluste
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Brennos a écrit :
Mais je voudrais bien savoir vos sources concernant cette "confusion". Est ce des spécialistes du monde celtique ? cela m'intéresse.
Je vous renvoie ici à l’avis d’Hervé d’Archeolandes sur le fil « Qu’y avait-il avant les gaulois ».
Citer :
Ne disparait elle pas au début de l'âge de fer ?
Elle disparaît au nord des alpes vers la fin de l’âge du bronze, mais elle se poursuit à l’âge du fer sur d’autres régions, comme je l’avait indiqué dans « Des Ligures aux Celtes ».
En Aquitaine, il semblerait même qu’elle continue après la conquête romaine
Citer :
On peut parler de "forteresses Hallstattiennes" détruites ou abandonnées. Mais non d'oppidas. Ces derniers voient le jour au IIème siècle av.jc. ( voir : Stephan Fichtl, La ville celtique. Les oppida de 150 av. J.-C. à 15 ap. J.-C., Éditions Errance, Paris, 2000 ).
Je parle de forteresses hallstattiennes en « murus gallicus » et bastions carrés correspondant à la description de Jules César, même si nous ne sommes pas encore au laténien.
Citer :
Ils n'ont pas eu à les faire disparaître car les Gaulois s'en sont chargés eux même en se Latinisant très vite.
Cette idée que les gaulois se sont latinisés très vite n’est peut-être qu’une illusion. Le gaulois était encore parlé au Vème siècle par la noblesse arverne ( selon le témoignage de Sidoine Apollinaire ) et sans doute beaucoup plus longtemps encore dans les couches moins aisées de la population. N’est-ce pas le Christianisme qui aurait peu à peu latinisé le pays ?


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Message Publié : 26 Mai 2009 18:55 
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Salluste
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Le débat semble tourner court autour des « celtes » ; ils sont apparemment l’objet de bien des doutes, a moins de se contenter des notions « académiques » sur la question.
Et même dans ce cas, ces notions ne lèvent pas les contradictions dans la dynamique des cultures.
De plus , ce ne sont pas des ratiocinations théoriques qui peuvent être d’un grand secours devant des faits culturels humains.

De toute évidence, il n’y avait pas d’unité chez les gaulois, mais une mosaïque de populations aux origines différentes. Des témoignages nous situent des belges dans la Narbonnaise ; le témoignage d’Arioviste nous indique que les gaulois avaient envahi le pays des germains...des germains vivent en Gaule, etc...

Néanmoins, Jules César a pu distinguer trois nations séparées en trois familles de langues. Personnellement, je ne vois pas de raison de douter de son témoignage d’autant que j’ai commencé à en vérifier le bien fondé, au moins au niveau linguistique.

Concernant les scythes, rien n’a été précisé sur les cultures auxquelles je faisais allusion au début de mon message ( a part sur l’aspect linguistique.). Je n’ai pas crû nécessaire d’en parler étant donné que le mot celte pose déjà autant de divergences.

J’en viens déjà à penser que la représentation du territoire laténien est très imprécise sur la plupart des cartes circulant sur internet et évoquant l’expansion des celtes : En réalité, le laténien est surtout concentré sur la moitié nord de la France..
Et le lien entre certains peuples scythes et les gaulois, à mon avis, c’est bien l’origine des sépultures a char en Europe de l’Ouest. Les tombes à char concernent pour l’essentiel les laténiens. Elles sont beaucoup moins fréquentes chez les hallsttatiens et de plus n’ont pas la même répartition.( chez les hallstattiens, les tombes à char sont surtout concentrées au centre est de la Gaule et se répandent vers le sud-ouest ). Pas de tombes à char chez les aquitains ou les armoricains. Les germains du nord ignorent aussi ce type de sépulture ; elles sont rares dans le nord de la Grande Bretagne et inexistantes en Irlande.

Durant le laténien, c’est bien dans le territoire belge que se concentrent ce type de sépulture, alors qu’elle restent rares sur le reste du territoire de la Gaule:

Image
Répartition des tombes à char de la Tène moyenne et finale en Gaule

Autre curiosité du laténien, une étude des rituels funéraires de cette époque mets en évidence un réseau de groupes culturels depuis le nord de la France jusqu’à la Tchécoslovaquie. Les rites du groupe oriental sont peu à peu adopté par le groupe occidental a la fin de la période :

Image
Géographie des rituels funéraires d’après H.Lorenz ( 1978 )


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Message Publié : 01 Nov 2009 1:06 
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Salluste
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Il y a une confusion sur le sens réel du nom de certains peuples, et cela depuis l’antiquité.
Prenons le cas des ibères :

Aucun peuple ne s’est nommé lui-même ibère. Ibères occidentaux ou ibères orientaux, ce type d’appelation fait partie de la nomenclature des anciens grecs. Ils portent la responsabilité de ce genre de nominatif que n’ont jamais confirmé de source sûre les autochtones.Dans le sottisier moderne, on nous dit que les ibères remontent pour le moins au néolithique...et on leur impute la culture « impresso-cardiale ».
Image
Ce mot a toutes les chances de provenir d’une désignation commode pour les marchands grecs et d’avoir désigné différentes populations. Il pourrait dériver d’ « hyper » et signifier «la région de l’extrémité »...comme d’ailleurs l’Ibérie caucasienne qui situait pour les anciens grecs la limite de l’Europe.

De même, une forte confusion a régné dès l’antiquité sur le sens exact du nom celte.A la différence que ce mot désigne un peuple précis quand il apparaît chez un auteur grec, et que Jules César nous confirme qu’une population se nomme ainsi elle même.

Alors pour revenir a ma question initiale dans ce fil : Qui furent les laténiens ?

Les celtes se confondent-ils avec la culture laténienne ? A l’évidence non, si l’on tiens compte des celtibères et des celtes de la gaule cisalpine.

Mais la confusion s’est encore aggravée durant ces dernières années avec une nouvelle argumentation voulant voir une division artificielle entre celtes et germains.Les arguments sont du style : « la division fut créé par les romains à des fins politique...la création de cette division psychologique leur a permis de régner les uns sur les autres... » .Bref de la prose dénuée de fondements concrets.
J’en viens a la source majeure de ces spéculations :

« Par Toutatis ! Que reste-t-il de la Gaule ? » de Christian Goudineau ( Editions du Seuil, 03-2002 ).

P.89, l’auteur livre ses arguments pour renier la description de Jules César. Pour lui, il y a contradiction avec les informations émanant des grecs. Pour moi, ce ne sont pas de bons arguments : Il y avait déja une confusion entre les galates et les celtes ( Beaucoup croient qu’il s’agit du même mot ). Les connaissances géographiques des grecs étaient très limitées concernant l’Europe centrale. Les celtes sont signalés au départ aux abords de la source du Danube et non pas jusqu’en Hongrie ! Son allusion aux écrits de Denys d’Halicarnasse n’est pas plus probante : Cet écrivain, comme la plupart des grecs, n’ont connu les gaulois qu’a partir du sud et de la région de Massalia. Donc nous sommes bien en concordance avec les celtes de Jules César.

Le reste de l’argumentation est à l’avenant. Il souligne les confusions...mais prétend les balayer avec des affirmations qu’il ne démontre pas :
-« César a créé un ensemble...qui n’existait à nul point de vue, ni géographique, ni politique, ni ethnographique ».
Ou encore :
-« Dans l’antiquité...on disait non pas la gaule mais les gaules ».

Il me semble pourtant que Jules César lui-même nous désigne au départ 3 gaules différentes, dont l’une est la celtique ; et que la « gaule » est pour Jules César une manière de désigner une région géographique pour laquelle il n’existe pas encore d’autre nom chez les romains.

P.91, il ajoute encore que les rois de France avaient fait de l’oeuvre de César leur livre de chevet : Pourtant la France n’avait nul besoin de légitimer ainsi des revendications depuis l’époque des francs. Et ainsi, Christian Goudineau réécrit l’histoire en spéculant sur la cause supposée des origines de l’antagonisme franco-allemand.

Mais cependant, il existe encore une vérité qui se refuse à disparaître : Le témoignage de la toponymie française : Les anciennes divisions territoriales ( et surtout linguistiques ) sur les rives de la Garonne et celles de la Seine et de la Marne se vérifient encore ( Je ne l’ai pas terminé et ne dispose pas de la toponymie nécessaire pour le cours du Rhin ) : Je n’en montre qu’un aperçu ( Nombre de toponymes aux 1000 km2 ).. Les bonnes volontés sont requises, car le travail est immense. L’évolution de la toponymie n’a donc pas complètement effacé les traces du passé et celui-ci est conforme aux divisions ethnographiques de Jules César..

ImageImageImage
De gauche à droite : suffixes en -ral,rel,ril,ro(l);suffixes en -ga(s),guès,go(s);toponymes en -court.

Ces trois territoires sont loin d’épuiser le contenu de la toponymie française. Mon inventaire est approximatif et améliorable : Néanmoins il semble suffisament cohérent pour révéler des territoires complémentaires qui ne peuvent être expliqués par la seule évolution de la langue française. Et de plus, la probité de Jules César concernant sa description géographique de la Gaule ne semble plus pouvoir être mise en cause.
Pour conclure, il me semblerait que les celtes ( Je ne parle pas ici de langues « celtiques », cette famille de langues me paraîssant mal nommée ) auraient donc été les habitants d’une grande partie de la future France...dont les prémices territoriaux se dessineraient dès le néolithique chasséen. Leur culture fut partiellement influencé par le laténien comme par bien d’autres cultures auparavant. En ce cas, ni les champs d’urnes, ni les hallstattiens, ni les laténiens ne seraient particulièrement représentatifs des celtes.

Les galates ( ou galli ), quant à eux désigneraient leurs voisins d’Europe-centrale, de Belgique et d’une partie de la Grande-Bretagne. Il reste, concernant le laténien, à tenir compte d’une double origine culturelle : origine hallstatienne à l’ouest et culture d’origine steppique à l’est : Les conquérants de la grande plaine hongroise et de la transylvanie apportèrent avec eux les vêtements, armes et style animalier des steppes ou des éléments d’origine caucasienne.

Ainsi, le point de vue de Diodore de Sicile est peut-être justifié : « les peuples qui vivent dans l’arrière pays de Massalia, sur les pentes des alpes et de ce côté-ci des Pyrénées sont appelé keltoi, tandis que ceux qui sont établis au delà de ce pays des celtes dans les parties qui s’étendent au nord....et tous les peuples qui viennent ensuite, jusqu’au pays des scythes sont dits Galatai ; les romains cependant, regroupent toutes ces nations sous un seul nom, les appelant tous galatai ». Ce qui ne contredit nullement le point de vue de Jules César : Celtes et galates ont pû être mêlés entre eux sur des portions de territoire


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Message Publié : 01 Nov 2009 22:50 
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Jean Froissart
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Re: Message du 12 Mai 18h30

ghjattuvolpa* a écrit :
Je vais me permettre de préciser un certain nombre de choses que l'on confond souvent. Quand on parle de tel ou tel peuple on peut y mettre 3 contenus :
* Un contenu culturel qui peut se découvrir ou s'argumenter à partir d'objets archéologiques trouvés, de constructions, de reconstitution de la vie quotidienne.
* Un contenu linguistique : tel ou tel peuple se définit comme l'ensemble des personnes parlant telle ou telle langue et ses variantes. Là les seuls documents sont épigraphiques (quant la civilisation en question connaît l'écriture) ou des témoignages d'auteurs contemporains.
* Un contenu ethnique : un peuple c'est un ensemble de personnes vivant ensemble mais d'origine commune. Or force est de constater que cette dernière acception est pratiquement indémontrable pour les cultures passées. Quelques tentatives existent à partir de l'analyse du patrimoine génétique des populations actuelles ou de l'analyse des ADN mitochondriaux mais les reconstitutions rendues sont (pour moi) hypothétiques.

Comment appliquer ces distinctions au problème qui nous préoccupent? Prenons un exemple pas trop complexe, celui des Celtes. S'agit il d'un peuple au sens ethnique du terme? Autrement dit s'agit-il d'un ensemble de populations originaires des mêmes tribus (thèses migrationnistes indo-européennes)? S'agit il d'un ensemble de peuples qui parlent une langue celte? Mais alors il est possible que seul le noyau du peuple connaisse une origine commune, le reste parlant la langue par acculturation. C'est le cas d'une migration d'un petit nombre de personnes qui dominent un peuple conquis. (on a pensé à ce schéma pour la population de l'Inde ou pour les migrations germaniques en Europe). Enfin si l'on comprend celte comme étant un ensemble de populations partageant une culture matérielle (champ d'urnes, Hallstatt, Tène) et une culture intellectuelle identique, rien n'interdit d'adopter la thèse diffusioniste (retenue pour la propagation de l'agriculture, j'ai d'ailleurs travaillé personnellement sur la diffusion des techniques et pratiques au sein d'un système agraire local).
Voilà pourquoi poser la question Laténiens/Scythes/Celtes qui paraît claire et simple peut rapidement tourner au débat sans fin et amener des réponses contradictoires mais pour autant toutes vraies. Il se peut que les origines soient différentes mais la langue identique, ou l'inverse, après il faut croiser les aspects culturels. Donc pour avancer le débat, il serait souhaitable de bien préciser le critère de classement et d'identité.


Ghjattuvolpa,

un grand merci pour ces trois aspects d'un "tel ou tel peuple". J'ai plusieurs fois participé à des discussions sur les "Celtes" sur un forum anglais du BBC. Des innombrables discussions sans fin...ou avec un fin résultant dans des reproches. Mais je dois dire ici le niveau semble être plus haut.
Et je suis enchanté que moi, simple amateur-historien, ai, après des recherches, rédigé les mêmes points concernant les Celtes comme vous.

Pour revenir aux Celtes,

"le reste parlant la langue par "acculturation"". C'est une possibilité. Et il semble être confirmé par des études des différentes langues, qui ont "envahies" B) les îles britanniques.

"culture...rien n'interdit d'adopter la thése diffusioniste...". Dans une étude
que j'ai lu on parle de "peer" exemple. Un peu comme vous parlez d' acculturation dans le cas des langues, mais alors d'une "peer" culture immigrant envers les autochtones.

Il est aussi important quand on compare quelque chose on parle du même période, temps. Par exemple La Tène III. (Je dois dire que j'ai d'abord fait des recherches pour le nom "Laténiens". Le nom lu pour la première fois dans ma vie. Normalement même en français j'ai lu: deuxième période de la culture celte ayant comme centre La Tène). Aussi quand on discute on doit d'abord s'accorder du concept d'un tel ou tel terme avant de commencer l'entretien au risque de raisonner autrement côte à côte

J'ai beaucoup appris sur la question dans les 60 premières pages d'un livre concernant la frontière linguistique en Belgique commencant dans l'ère de la conquête (ou doit-on plutôt dire: diffusion) de l'agriculture en Europe. C'est maintenant la quatrième fois que je relis ces pages pour differents fora, parce que le livre est très compétent combinant des professeurs en archéologie avec des linguistes et historiens. C'est dommage que l'ouvrage n'existe qu'en néerlandais et j'ai dû traduire l'essentiel en anglais et en français.

Concernant les langues des Belgae j'ai fait une petite étude pour le forum du BBC, mais trouvé rien de concluant et ça seulement pour la période justement après César. Oui, les interlocuteurs mêlaient des "données" de differentes périodes >:( B) .

De nouveau je vous remerchié pour votre exposé excellent et si j'ai une fois! du temps je le traduiserai pour les "Celtophiles" anglophones.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 01 Nov 2009 23:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Re: Message du 16 Mai 0h00

Skipp a écrit :
Nérée a écrit :
ghjattuvolpa* a écrit :
Voilà. On part d'une définition très centrée sur la langue (c'est un choix, il se défend, on pourrait utiliser le concept d'aire linguistique) et puis sur la fin on reparle d'unité ethnique (au point deux)
Non, je n'ai pas parlé d'unité ethnique. Au contraire je tends à dissocier les belges des celtes; mais il me semble que nous n'avons pas la même notion de l'ethnie, étant donné que vous semblez lui donner une dimension génétique ou biologique?

Attention... dans l'acceptation courante de ces termes, "Celte" désigne les populations issues des cultures de l'Hallstatt puis de la Tène... et qui ont en commun une parenté linguistique. Les belges sont donc celtes, tout comme le sont les autres gaulois, les galates, les celtes du Danube, etc...


Skipp,

et je voulais déja intervenir chez Nérée, pour moi de tout ce que j'ai lu comme vous dites le concept du mot Celtes désigne les populations issues des cultures de l'Hallstatt puis de la Tène. Et comme vous dites "la culture" je voulais plutôt dire au lieu de "populations" des "cultures distribuées dans des populations d'une telle ou telle "règion" prouvées par l'archéologie. La langue celte comme on n'a presque rien de sources écrites sauf que quelques mots en lettres grecques ou latines et quelques commentaires de peuples contemporains comme les Romains et les Grecs c'est très rudimentaire pour donner des conclusions. Et la toponomie n'est aussi plusieurs fois pas concluante? Comme pour la génétique c'est encore plus dangereux. Un professeur anglais généticien, qui voulait être historien sans l'être a l'approuvé récemment.

Skipp avec estime pour toutes les contributions que j'ai déja lu de vous sur ce forum,

cordialement,

Paul.


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Message Publié : 03 Nov 2009 19:42 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Nov 2008 17:17
Message(s) : 219
Citer :
Attention... dans l'acceptation courante de ces termes, "Celte" désigne les populations issues des cultures de l'Hallstatt puis de la Tène... et qui ont en commun une parenté linguistique. Les belges sont donc celtes, tout comme le sont les autres gaulois, les galates, les celtes du Danube, etc...
Il ne s’agit pas pour moi d’accepter ou non un terme, mais seulement d’en comprendre la signification au plus près du possible, et de préférer le doute au choix arbitraire. Vous connaissez la langue des belges ou des « celtes » du Danube ? Ou seulement quelques dérisoires particularitées grammaticales ? Qu’est-ce que nous pouvons vraiment en dire...sinon qu’à la fin du IV ème siècle, Saint Jérôme comparait la langue des galates au parler du pays trévire ?


Citer :
La langue celte comme on n'a presque rien de sources écrites sauf que quelques mots en lettres grecques ou latines et quelques commentaires de peuples contemporains comme les Romains et les Grecs
On ne parle pas de langue « celte »...mais de langue gauloise ( Nous ne savons pas si elle est celte ou autre chose ), nous en connaissons beaucoup plus que quelques mots.
La langue celtique ( Ou plutôt les ) concerne les parlers de Grande-Bretagne et de la Bretagne française. Le vieil-irlandais se démarque des autres langues de ce groupe par une certaine parenté avec le latin ( Tout comme le gaulois d’ailleurs ).


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Message Publié : 03 Nov 2009 23:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1409
Localisation : Belgique
Re: Message du 3 Novembre 20h45
Nérée a écrit :
Citer :
La langue celte comme on n'a presque rien de sources écrites sauf que quelques mots en lettres grecques ou latines et quelques commentaires de peuples contemporains comme les Romains et les Grecs
On ne parle pas de langue « celte »...mais de langue gauloise ( Nous ne savons pas si elle est celte ou autre chose ), nous en connaissons beaucoup plus que quelques mots.
La langue celtique ( Ou plutôt les ) concerne les parlers de Grande-Bretagne et de la Bretagne française. Le vieil-irlandais se démarque des autres langues de ce groupe par une certaine parenté avec le latin ( Tout comme le gaulois d’ailleurs ).


Nérée,

d'abord ne pensez pas que, parce que j'ai répliqué à Skipp et à Ghjattuvolpa (difficile à retenir: je me souviens toujours "tu vol pa"), mon etime est moindre pour vous.

Oui, dans mes recherches pour les anglophones, j'ai plutôt parlé de la langue celtique et par ça mélangé toutes les langues celtiques. En effet j'ai dans le temps parlé du celtique continental en comparaison avec le celtique insulaire comme les branches d'une langue commune proto-celtique?, vielle celtique? :oops: . Pour la période concernée j'avais pointé vers l'ère des siécles autour de la conquête de Julius César. Et ce que je me souviens maintenant est que j'ai employé pour cette langue celtique continentale, je vois, les exemples comme les commentaires grecques et romains et quelques inscriptions et surtout le Calendrier de Coligny. Et j'ai vu ce soir que c'est plutôt concernant la langue gauloise...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_celtiques
Voyes la partie: "Taxonomie des langues celtiques" Par exemple la discussion autour: Le Gaulois est parfois considéré aujourd'hui comme faisant partie du groupe brittonique.

Ce que j'ai trouvé le plus honnête et plus intéressant pour notre question dans mes recherches de ce soir est le livre de Hervé Abalain: Histoire des langues celtiques. Naturellement vous avez aussi tous les sites de la "Celtomanie" :wink: .
Parce que le URL est trop long pour écrire: tapez en Google: histoire langues celtiques hervé abalain: première fenêtre deuxième entrée; google books à partir du page 5 jusqu'au 12
http://fr.wikipedia.org/wiki/Herv%C3%A9_Abalain


Concernant la plus grande source de la langue gauloise: le calendrier de Coligny:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_de_Coligny

Cordialement et avec estime,

Paul.


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