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Message Publié : 03 Déc 2009 0:10 
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Jean Froissart
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Addendum au message précédent.

concernant René Grousset l'auteur du livre que j'ai mentioné:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Grousset

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 03 Déc 2009 13:49 
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PaulRyckier a écrit :
Non, c'est plutôt le revers. Halstatt et La Tène semblent avoir eu des influences sur la culture des Scythes...et déja avec les Macédoniens...

Comme il a été dit plus haut, les Celtes, de part leur expansion durant la Tène, ont été en contact avec de nombreuses civilisations dont les Scythes.
D'où certaines similitudes dans l'art Celtes et Scythes suite problablement au commerce..
Le fait que ces deux civilisations soient d'origine indo-Européenne, ça peut aussi jouer sur les ressemblances.

Après discuter sur la toponymie de la Gaule ou du mégalithisme, d'accord, c'est très interressant, mais est ce que ça peut apporter des réponses concluantes sur la question d'origine : Les Laténiens, des Scythes ou des Celtes ?

Cordialement

_________________
"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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Message Publié : 03 Déc 2009 23:43 
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Jean Froissart
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Re: Message du 3 Décembre 14h45.

Cher Brennos,

c'est pour élaborer sur les Belgae, les langues, la toponomie etc et ça va être plutôt pour Durand qui a posé plusieures questions concernantes l'usage des langues germaniques et celtes dans de différents fils. Et je chercherai la place appropriée dans ces fils pour répondre à ses questions. Excusez moi pour avoir "semé de la confusion".

J'ai juste lu le fil "Progrès de la civilisation islamique sur le pré-islam" de Durand. Ma tête tourne. J'ai des troubles de l'équilibre. :wink: Je pense que je devrai rester un peu de temps allongé dans une chambre sans lumière... :wink: . Je ne suis pas sûr si je peux endurer une discussion comme là bas... :wink: .

Brennos, j'ai déja lu plusieurs messages de vous sur ce forum et ils sont tous cohérentes et logiques. Et c'est ce que j'apprécie le plus sur ce forum trés interessant.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 04 Déc 2009 2:27 
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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PaulRyckier a écrit :
Excusez moi pour avoir "semé de la confusion".

Ce n'est pas spécialement vous Paul.. c'est l'ensemble de ce fil qui s'est éloigné depuis un moment du sujet initial.. ;)

Cordialement.

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Message Publié : 11 Déc 2009 12:28 
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Brennos a écrit :
D'où certaines similitudes dans l'art Celtes et Scythes suite problablement au commerce..
Le fait que ces deux civilisations soient d'origine indo-Européenne, ça peut aussi jouer sur les ressemblances.

Après discuter sur la toponymie de la Gaule ou du mégalithisme, d'accord, c'est très interressant, mais est ce que ça peut apporter des réponses concluantes sur la question d'origine : Les Laténiens, des Scythes ou des Celtes ?

Cordialement

1) Ce point de vue ne tient pas, puisque l’art des steppes vient précisément des steppes et de plus , comme je l’ai précisé à propos d’une carte ( message 26 mai 2009 ), les rites funéraires progressent de l’est vers l’ouest : Il ne s’agit évidemment pas d’un commerce !.. L’idée qu’une culture matérielle ne peut correspondre qu’à un seul peuple ou ne se justifie qu’en terme d’invasion est un point de vue réducteur et d’autant plus faux que l’on avance dans le temps : Joseph Déchelette a fait ses conclusions à une époque où il n’y avait pas de procédés fiables de datation. La culture laténienne correspond bien davantage a la réunion de multiples influences et est manifestement multi-ethnique. Mais les archéologues n’ayant pas perçu d’emblée la divergence de ces influences en sont venu à parler à tort d’une seule et même civilisation, la pseudo « civilisation de la Tène » ou « pseudo civilisation celtique ».

2) Où avez vous vu que j’ai discuté sur la toponymie du mégalithisme sur ce fil ? Vous déformez mes propos ! Si vous savez lire, alors vous auriez pu voir ( mon message du 1er novembre ) que j’ai donné une conclusion à ce sujet. Libre à vous de voir les choses autrement, mais alors il faudrait l’argumenter sur des faits solides et démontrables et non pas un vocabulaire fondé sur des idées préconçues et non prouvées à ce jour ( « indo-européens », etc...). Si je me permets d’évoquer certains points linguistiques...j’ai néanmoins pris la peine d’étudier cette discipline à l’université, en « sciences du langage » ( même si je n’en ai pas fait mon métier ). Je vous précise aussi puisque vous ramenez tout aux « indo-européens », que pour un linguiste sérieux, un vocabulaire commun n’a jamais démontré une parenté entre plusieurs langues : Seule la grammaire comparée permet de le faire.

3) Et je vous signale une fois de plus que les mots « galatai » et « keltoi » sont deux mots d’origine grecque...ne désignant pas le même peuple au départ. Le grec est une langue rigoureuse et ne se contente pas d’approximations...et n’a pas de consonnes mutantes comme le breton !


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Message Publié : 11 Déc 2009 13:03 
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PaulRyckier a écrit :
J'ai cherché un peu partout, aussi dans la librairie locale et je n'ai trouvé pas grand chose sur les Skythes. Dans un livre j'ai trouvé qu'en le septième siècle les Scythes par l'intermédiaire des Cymmériens ont influencés Halstatt et La Tène, mais aprés j'ai trouvé que ces théories sont un peu datées, et si me souviens bien, Skipp, dit le même dans un message court dans ce même fil?
Vous devriez pourtant vous douter que si la réponse existait dans un livre, cela se saurait!...Et que je n'aurais même pas lancé ce fil!
Citer :
Pour les Galates: seulement St Jérome? qui dit que le dialect est semblable à celui des Trevi et on a retrouvé quelques trois centaines de mots?..et ils sont des Celtes...
Et bien non justement ! Vous me ramenez sur ce terrain où j’ai déjà donné ma conclusion personnelle ( message du 1er novembre ) : Si vous m’aviez lu, vous auriez compris que pour moi les peuples d’Europe centrale ont été abusivement nommés ainsi !

Démontrez le contraire si vous pouvez...mais pas seulement en récitant vos livres et commenter indéfiniment autrui sans jamais ajouter quelque chose de personnel ! Sinon je m’interroge si vous ne faites pas tout simplement du troll ! Et ça ne m’étonne pas que vous ayez participé à des discussions sans fin « celtiques » sur d’autres forums ! Les celtes, pour moi, j’ai dit ce que j’avais à en dire pour ce fil et je ne fais pas dans « la ringardise identitaire ».

Alors je précise encore :
1) Dans l’antiquité, tous les peuples inconnus au nord et à l’ouest furent nommés ibères ou hyperboréens.

2) Puis apparut le mot « keltoi », du fait que le commerce au sud de la Méditerranée ou le long du Rhône avait fait rencontrer ce peuple. Hécatée de Millet l’aurait cité ( Selon Etienne de Byzance ) aux environs de –500 avant notre ère. Ce mot finit par remplacer celui d’hyperboréen pour désigner d’une façon vague tous les peuples inconnus. Les gaulois ayant pillé la ville de Rome furent encore qualifiés d’hyperboréens.

3) Le mot « galatai » n’apparut qu’ultérieurement chez les grecs. Probablement quand ils découvrirent ce voisin malveillant à leur frontière. Nulle part il est cité qu’ils considéraient ce mot comme équivalent à « keltoi ». Selon Arbois de Jubainville, ce mot signifierai quelque chose comme mercenaire ou guerrier pour les grecs qui les employèrent à leur solde. Il concerne également pour les grecs les peuples de pillards qui les envahirent au début du IIIème siècle avant notre ère.

4) Ensuite, et sûrement par ignorance ou désintérêt, la confusion commencera : Polybe ( il n’a sans doute pas visité l’Europe centrale ) et Strabon mélangent allègrement celtes, galates et germains selon les textes. Diodore de Sicile fut sans doute le seul à vouloir tordre le cou a cette confusion et a parcourir une grande partie de l’Europe ( Il eut dans les auteurs modernes et les celtomanes ses détracteurs acharnés ).


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Message Publié : 11 Déc 2009 14:20 
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Localisation : territoire vénètes
Nérée a écrit :
Où avez vous vu que j’ai discuté sur la toponymie du mégalithisme sur ce fil ?

Page 3..

Nérée a écrit :
Vous déformez mes propos ! Si vous savez lire

Je sais lire Nérée.. et c'est pour cela que je reconnais des impulsifs dans votre genre avec lesquel ça ne sert strictement à rien de discuter.
Vous êtes énervé ? frustré ? votre carrière d'historien est raté peut être ? j'y peu rien..
Ce n'est pas la première fois que je vois vos messages un brun agressif sur ce forum.


Comme vous l'avez vu, je suis loin d'être spécialiste dans le domaine, si j'ai déformé vos propos, dit n'importe quoi sur le sujet ou autres.. désolé.. reprenez moi Nérée, mais je suis pas votre copain de régiment.. faite le intelligemment. Je suis sur ce forum pour apprendre, si je ne me trompais pas, je ne serais pas là..

Je laisse la place aux spécialistes du Laténien.. :rool:

Et moi en attendant, je vais apprendre à lire.. :'(

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Message Publié : 11 Déc 2009 16:48 
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Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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Brennos a écrit :
Nérée a écrit :
Où avez vous vu que j’ai discuté sur la toponymie du mégalithisme sur ce fil ?

Page 3..

Nérée a écrit :
Vous déformez mes propos ! Si vous savez lire

Je sais lire Nérée.. et c'est pour cela que je reconnais des impulsifs dans votre genre avec lesquel ça ne sert strictement à rien de discuter.
Vous êtes énervé ? frustré ? votre carrière d'historien est raté peut être ? j'y peu rien..
Ce n'est pas la première fois que je vois vos messages un brun agressif sur ce forum.


Comme vous l'avez vu, je suis loin d'être spécialiste dans le domaine, si j'ai déformé vos propos, dit n'importe quoi sur le sujet ou autres.. désolé.. reprenez moi Nérée, mais je suis pas votre copain de régiment.. faite le intelligemment. Je suis sur ce forum pour apprendre, si je ne me trompais pas, je ne serais pas là..

Je laisse la place aux spécialistes du Laténien.. :rool:

Et moi en attendant, je vais apprendre à lire.. :'(

Votre réponse est pitoyable : Vous avez déformé mes propos, c'est tout! Et vous n'êtes même pas capable de le reconnaître. C'est bien ce que je dis...vous n'avez pas lu correctement la page 3!

Pour le reste, ça ne mérite même pas une réponse ( Et bien à côté de la réalité! ).


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Message Publié : 11 Déc 2009 17:39 
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Commencez, vous, par reconnaître que vous avez besoin de dormir !!
J'ai juste dit que parler du mégalithisme et de la toponymie de la Gaule ne faisait pas avançer le sujet..
En ce qui concerne les Indo-Européens, je ne ramène pas tout à eux.. relisez le fil !!
J'en parle qu'une fois et sans certitude.
Contrairement à vous qui avez un discours de professeur émérite et énervé de surcroît..

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Message Publié : 11 Déc 2009 19:55 
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Le ton de certains messages me déplait de plus en plus. Si on ne revient pas vite à un ton plus conforme avec nos pratiques, je verrouillerais la discussion pour la nettoyer de tous les messages non conformes.

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Message Publié : 11 Déc 2009 20:02 
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Bonjour,

pour détendre le débat, il convient d'évoquer un courant archéologique anglo-saxon (et dans une moindre mesure, espagnol avec notamment les travaux de Gonzalo Ruiz Zapatero) qui fait petit à petit école en France, celui des "celtosceptics".
Ce vilain néologisme désigne principalement depuis les années 90 plusieurs archéologues anglais et américains qui réfutent l'équation celtes=laténiens.
Le chef de file est John Collis, Univ. de Sheffield, auteur du best-seller The Celts, origins, myths and invention. Dans cet ouvrage, il décortique la perception gréco-romaine du monde européen et confronte les localisations données aux keltoi, galatoi, galli... Il revient aussi sur son thème de prédilection : l'historiographie des Celtes et démonte la construction identitaire de ces supposés "ancêtres" européens au cours des trois derniers siècles. Collis est avant tout un archéologue, spécialiste reconnu du peuplement du deuxième age du fer et son raisonnement s'appuie avant tout sur les acquis du terrain et non à partir d'un schéma idéal légué par plusieurs générations d'historiens qui ne font finalement que répéter d'une génération à l'autre le même schéma de peuplement sans le questionner. L'ENS a d'ailleurs mis en ligne l'enregistrement vidéo d'une de ses conférences : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1751
A mentionner aussi The Atlantic celts, ancient people or modern invention? de Simon James, Univ. de Leicester (il résume ses idées sur ce site http://www.le.ac.uk/ar/stj/celtindex.html). Son raisonnement est grosso modo le même que John Collis.
Concernant une approche qui cadre encore plus avec le sujet de départ, il convient d'évoquer un ouvrage de la collection universitaire bien connue (au Royaume Uni s'entend) Duckworth Debates in Archaeology (http://www.ducknet.co.uk/academic/serie ... eries_id=2) : Beyond Celts, Germans and Scythians, par Peter S. Wells, Univ. du Minnesota. Cet auteur apporte une réflexion essentielle sur l'identité et la territorialité dans l'Europe de l'Age du Fer et toutes les difficultés liées à leur appréhension.
Enfin, certains chercheurs français apportent un peu de nouveauté dans le discours sur l'Age du Fer en France : Dominique Garcia, Univ. de Montpellier 3, par exemple, ou Pierre-Yves Milcent, Univ. de Toulouse 2. Un article de ce dernier intitulé Premier âge du fer médio-atlantique et genèse multipolaire des cultures matérielles laténiennes est accessible en ligne : http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs ... ntique.pdf
Bref, les choses sont beaucoup moins simple que ce que le catalogue d'expo de Venise sur les Celtes paraît nous faire croire (ce catalogue reste quand même une mine et les photos magnifiques!). D'ailleurs, cinq colloques ont eu lieu en Europe il y a quelques années autour de la thématique Celtes et Gaulois, l'Archéologie face à l'Histoire afin de dépoussiérer tout ça, notamment grâce aux apports de l'archéologie. Ils ont été publiés en 5 tomes :
_ Bibracte n°12/1 : Celtes et Gaulois dans l'Histoire, l'historiographie et l'idéologie moderne
_ Bibracte n°12/2 : La Préhistoire des Celtes
_ Bibracte n°12/3 : Les Civilisés et les Barbares (du Ve au IIe siècle avant J.-C.)
_ Bibracte n°12/4 : Les mutations de la fin de l'âge du Fer
_ Bibracte n°12/5 : La Romanisation et la question de l'héritage celtique

cordialement

Hervé

_________________
"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 11 Déc 2009 20:05 
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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Narduccio a écrit :
Le ton de certains messages me déplait de plus en plus. Si on ne revient pas vite à un ton plus conforme avec nos pratiques, je verrouillerais la discussion pour la nettoyer de tous les messages non conformes.


C'est noté Narduccio..
Je me retire définitivement de ce fil.

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Message Publié : 11 Déc 2009 22:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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RE: Message du 11 Décembre 21h00

Hervé,

je vous remerchie pour cet excellent exposé. J'ai entendu Collins. Pour un Néerlandophone comme moi, habitué au Français-Français, c'est peut-être encore plus dur pour le comprendre que pour un Francophone...?
J'ai aussi lu les autres liens que vous avez mentioné. Si j'aurais temps, j''introduirai la question pour la unième fois sur le forum histoire du BBC. Mais comme j'ai déja vu dans le passé, les "érudites" là bas ne sont pas mieux qu'ici. Mais peut-être qu'on a avec le temps un influx de nouveaux experts dans ce forum aussi?

En tous cas, un grand merci de nouveau, parce qu'avec vos liens je comprends maintenant mieux où ce trouve le "problème".

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 07 Mars 2010 21:56 
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Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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Je n’ai vraiment plus le temps de me consacrer a ce sujet actuellement. Néanmoins, je pense qu’il est nécessaire de m’expliquer un peu plus tant le sujet du recours à la toponymie est délicat à appréhender. Son intérêt sur la question initiale est à mes yeux gros comme une montagne !

Les franchouillards sont aveuglés par leur investissement affectif culturel alors que les étrangers ont bien souvent un regard plus neutre et objectif.
En effet, comme les « celtosceptics » de l’excellent message d’Hervé ( Ses ressources documentaires permettront à tout un chacun d’élargir sa réflexion et de sortir du dialogue de sourds. Voire encore à d’autres de sortir de leur formatage idéologique, des séquelles de wikipédia ou de leur ouvrages au contenu arriéré ), je suis persuadé que l’équation celte = laténiens n’est qu’une erreur développée à la suite d’une série de malentendus..
Image
Outre une vision désuète concernant l’origine des différentes composantes matérielles du laténien, les directions mêmes des influences sont à réexaminer.


Enfin si j’ai insisté auprès de certains pour ne pas trop dériver sur les indo-européens...c’est qu’en ajoutant a la difficulté d’interprétation du laténien celle de la « bouteille à l’encre » des indo-européens, récipient où confluent toutes les eaux troubles..nous ne faisons que bâtir sur du sable. Comme Descartes nous en a montré la voie, privilégier plutôt de diviser la difficulté au maximum pour arriver à la résoudre. Mais si certains veulent s’accrocher a un besoin névrotique d’identité artificielle, c’est leur droit : pour ma part, permettez moi d’être plus exigeant dans la quête de la réalité !

Je passe sur le malotru péremptoire qui ne savait pas compter le nombre de ses allusions sur les I.E. et ses injures puériles. Sans autre commentaire sinon que c’est le genre de tout petit détail indiquant si nous pouvons ou non avoir une conversation utile avec quelqu’un : sans déformer ses propres propos quand ça arrange ou déformer ceux d’autrui.

Je passe également sur les allégations de certains sur ce forum se permettant d’affirmer que la langue gauloise n’a jamais existée alors qu’elle est l’objet d’étude d’un directeur de recherche au CNRS et aussi directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études, ou encore que des témoins de l’antiquité l’ont évoqué :je les laisse à leur inconséquence. Qu’ils commencent par s’expliquer avant de miner les débats avec des opinions « brutes de décoffrage ».

J’observe aussi l’exercice bien inutile à mon point de vue de certains autres voulant absolument savoir si on parlait la même langue sur l’Europe entière, si les locuteurs se comprenaient entre eux...Et tout cela en se basant sur un matériel linguistique dérisoire, sur des mots dont l’appartenance a la sphère celtique ne sont que des déductions d’après des classements peut-être erronés...sans tenir compte que diverses cultures pouvaient se partager un même territoire et avoir le même vocabulaire en ayant des langues différentes... Assez délirant quand on sait combien de zones d’ombres entourent encore la naissance et le développement du français, ou même l’( ou les ) origine du tudesque..

Personnellement, j’ai essayé une autre démarche, c’est l’analyse de la mémoire enregistrée par la toponymie :

La toponymie, en dehors des énormes difficultées qu’elle pose...reste la seule voie d’exploration possible pour les périodes antérieures à l’écriture ( A moins de basculer dans la science-fiction et de découvrir le procédé par lequel les voix du passé auraient pu s’enregistrer dans des éléments naturels ).

Je sais bien qu’elle a été remise en cause par l’archéologie ( voir PDF « archéologie et toponymie : le divorce » d’Elisabeth ZADORA-RIO ).

Elle est cependant très loin d’avoir été complètement examinée dans les possibilités qu’elle recèle ( Je vois d’ici les lecteurs de wikipédia qui vont parler de Dauzat et consors..Mais Albert Dauzat, Ernest Nègre, etc...ont fait des travaux d’un autre temps. Les outils modernes mathématiques et informatiques permettent d’autres explorations ). Quand elle permet de retracer ( Encore faut-il étudier longuement la production des mots latins et français..), des territoires tels que la gaule celtique de Jules César ( Avec une grande précision aux abords des fleuves ), le pays des aquitains ( Et bien d’autres choses encore...par exemple l’expansion du français, auparavant du latin : latin impérial et non médiéval...qui a laissé une couche prédominant au sud-est ), on est légitimement en droit de s’interroger sur les influences culturelles ayant pérennisé ces mêmes territoires toponymiques. Cela ne veux pas dire qu’on peux faire n’importe quoi avec la toponymie. Il y a néanmoins une cohérence certaine et sur de nombreux pays...mais il faut rentrer dans la microtoponymie pour y voir clair...tout en comparant sur de très vastes territoires. Analyser en chaussant la bonne paire de lunettes !...être un bon informaticien, avoir accès à des bases de données spécialisées...un tas de choses dont on ignorait le premier mot au temps des rédacteurs de dictionnaires ( qui ont déja demandé un temps considérable à leurs auteurs ). Ce sont des travaux auxquels se consacrent par exemple la Société française d’onomastique.

La toponymie n’est pas limitée à l’étude des racines : Pour ma part j’ai utilisé des suffixes ou d’autres éléments grammaticaux, parfois des noms.

Le territoire que je présente ici n’est qu’un résultat de départ ( Qui demande à être peaufiné ) : il ne peux être le fruit du hasard et mérite une explication. Pour moi, si le territoire décrit par Jules César a existé et nous a laissé une image de son souvenir..( sans doute amoindrie par d’autres influences ultérieures, surtout au nord ).c’est une confirmation de plus que la culture laténienne ne se confondait pas avec un seul groupe ethnique.

Image
Ce qu’il reste dans les noms de lieux du territoire des celtes
Ici limité à l’inventaire d’une catégorie de suffixes en –ral,rel,ril,ro(l)

L’analyse au niveau des fleuves peux être affinée et correspond remarquablement au territoire évoqué évoqué par Jules César, en dépit de l’évolution des parlers depuis deux millénaires.
Nous avons rien qu’avec ce fait une bonne partie de la réponse a la question de départ : Non, les celtes n’étaient pas assimilables à l’ensemble des populations du laténien.Il s’agit bien entendu des celtes tels que les voyait le conquérant romain, ou encore Diodore de Sicile...mais à qui accorder foi sur leur existence sinon aux témoins les plus direct de l’antiquité ? Jules César a fait une différence entre les langues des trois gaules.La concentration de ces suffixes sur la celtique indique dans mon opinion une particularité grammaticale ( D’ailleurs dont l’occurence est faible dans les vieilles langues indo-européennes ).Qui a été mieux concerné par la connaissance des celtes que le conquérant romain scellant l’avenir de cette nation ? Etait-il homme a tenir des propos vaseux ? Non, il n’était même pas obligé de nous donner cette description de la gaule. Et cette description était apparemment exacte : Pour moi, le fait que ladite description correspond sans ambiguïté à un couche toponymique n’ayant pas pu apparaître ultérieurement selon l’évolution de l’histoire connue est une preuve suffisante.

C’est juste ma contribution pour la passion de l’histoire...

On pourrait ajouter beaucoup d’autres choses, et en venir enfin à évoquer l’influence culturelle des peuples des steppes...tout en sachant que les peuples d’Europe centrale sont eux aussi particulièrement arides à comprendre ( mais ça ne plaira pas a tout le monde, ni aux bretons indépendantistes d’apprendre qu’ils ont été des envahisseurs de notre vieille Armorique...région dont le nom désignait aussi l’Aquitaine selon certains auteurs anciens ).

Il serait aussi utile de mieux comprendre l’irruption de ces étranges tumulus à char dans l’Europe centrale ( ayant commencé durant l’hallstattien, les tombes à char de retrouvent aussi chez les étrusques ( Ex. de Monteleone di Spoleto datant de 530 avant JC ) Elles existent encore au début du IIème siècle après JC en thrace grecque ( Ex. le tumulus près de Mikri Doxipara ).

Ou encore de l’expansion du style « art des steppes » dans toute l’Eurasie, apparaissant du côté chinois tout comme en Europe centrale. Le style animalier s’introduira aussi dans les dernières phases de l’âge du bronze scandinave.
L’art dit « celtique » ne l’est pas tant que cela : Par exemple des thème tels que l’arbre de vie gardé par des serpents ou dragons ( gardiens de la sagesse ) trouveraient leur source du coté des steppes ou même de l’Asie.
Autre exemple, le motif en triple spirale, faussement attribué aux celtes. En réalité, il serait déjà apparu en Scandinavie avant d’arriver en Irlande durant l’époque laténienne ( Nous le trouvons sur des bijoux, un bracelet en or de l’âge du bronze danois ). Si la spirale simple ou double s’est diffusée très tôt dans le monde ( Elle est connue en Europe dès le paléolithique supérieur ), la spirale triple, quant à elle, est représentée parmis les gravures et peintures des chasseurs du Tassili ( voir PDF « Contribution à l’étude des spirales au Sahara central et nigéro-tchadien » ). Si ce motif est représenté sur un pilier du monument de Newgrange en Irlande, il n’est cependant pas datable et sa gravure peut remonter à l’âge du bronze ou même seulement celui du fer.


D’autre part, sans entrer dans des considérations génétiques complexes ( Et d’ailleurs la population européenne se transforme vite...), il a été constaté de longue date que le gène sanguin B est ( ou était ? ) plus fréquent dans le nord et l’est de la France, le sud de la Grande-Bretagne ainsi qu’en Bretagne française ( « hématologie géographique » Jean Bernard, Jacques Ruffié ). Plus loin à l’est, le gène sanguin B croît encore davantage, de l’Allemagne du sud en direction de la Tchécoslovaquie.

Je ne vois pas comment expliquer ce phénomène autrement que par l’apport d’une population nouvelle sur l’ouest de l’Europe. Ce surcroît de gène B n’a pu « a priori » se produire avant l’âge du fer, parmis les populations du laténien. Sinon comment le phénomène trouverait-il une explication pour la Bretagne française ?


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Message Publié : 08 Mars 2010 0:36 
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Salluste
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Je fourni un document sur l'apparition de la culture laténienne. Ce dernier corrige la vision souvent anglo-saxonne de l'expansion laténienne provenant d'Europe Centrale.
"Premier âge du Fer médio-atlantique et genèse multipolaire des cultures matérielles laténiennes"
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... ntique.pdf

Concernant la question du sujet:
Citer :
A votre avis, pourquoi les Laténiens ne seraient pas issus des Scythes ?


Ma spécialité c'est l'armement et un bon moyen de constater un apport culturel c'est d'analyser l'armement et la manière de faire la guerre. Hors, l'armement celtique suit une évolution sans changement radical depuis Hallstatt et rien dans l'armement n'est comparable avec les Scythes. Sans compter que la manière de vivre et de faire la guerre chez les Scythes est quand même radicalement différente par rapport aux Celtes Laténiens. Les Celtes utilisent des boucliers longs, préfèrent la lance et l'épée à l'arc et aux flèches et sont nettement plus sédentaires que les Scythes. Ensuite la culture celtique prend ses racines bien avant Hallstatt, on voit même que les civilisations des Castros et de Hallstatt apparaissent quasi-simultanément, comment serait-ce possible sans un fond culturel commun existant depuis l'Age du Bronze?


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