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Message Publié : 17 Fév 2011 0:57 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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Bonjour,
La vie est dure pour les oiseaux de nuit par cette saison, et je n'ai pas pû répondre auparavant :
Concernant votre message du 14 février, je pense qu'il y a des pistes à creuser avec les sanctuaires scythes. mais j'ai égaré mes références pour le moment.
A t'on prouvé réellement que les scythes vivaient en permanence dans leurs chariots? J'ai déjà entendu naguère le même son de cloche dans des dicos de latin à propos des gaulois, sans que le discours paraisse vraiment étayé :
"Les gaulois en perpétuels déplacements déplacements voyageaient dans des grands chars découverts à deux ou quatre roues du type"carros" qu'ils disposaient en cercle pendant la nuit pour fortifier leur camp pendant qu'au milieu s'alignaient les voitures recouvertes à deux roues du type "carpentum" dans lesquelles voyageaient leurs femmes..."

Je pense que les mongols étaient parfaitement adaptés à leur environnement mais cependant, dès lors que l'on utilise les chevaux pour le port de charges ou la traction de chariots...le fer à cheval emporte largement les avantages sur les inconvénients. On a parlé aussi d'autres procédés qui auraient été connus pour durcir les sabots.
J'observe aussi que les troïkas ( voitures de relais des postes en Russie ) n'ont jamais chômé en hiver.
Il me semble que les chevaux non ferré ne pouvaient convenir qu'à des peuples d'éleveurs et non à des peuples industrieux.

Par ailleurs, le cheval de Prjevalski, s'il est très proche des autres chevaux n'apparaît pas être l'ancêtre universel : Les chevaux ont été probablement répandus depuis longtemps dans diverses régions, comme la génétique animale tends à le démontrer. Et déjà, des crânes de chevaux ont été retrouvés au néolithique dans des tumulus armoricains, à Mané Lud, Locmariaquer...etc, d'où ma suspicion sur la collection de mythes de Dumézil et ses successeurs : Les mythes concernant les chevaux ne conduisent pas forcément aux steppes.


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Message Publié : 17 Fév 2011 8:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Fév 2011 14:44
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Bonjour,
"A t'on prouvé réellement que les scythes vivaient en permanence dans leurs chariots?"...heu mais personne ne serait en mesure de le "prouver réellement" :wink:

Pour les fers je ne suis pas spécialiste, la réponse ne doit pas être très difficile à trouver.

Je remarque la comparaison fréquente entre Scythes et Mongols, pourtant ce ne sont pas les mêmes "types" de populations si je ne me trompe pas. Est-ce du a des modes de vie communs ou proches?
Je m'interroge juste sur le rapprochement quasi automatique vers leurs voisins de l'est, et beaucoup moins vers ceux de l'est...

Bonne journée


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Message Publié : 17 Fév 2011 12:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1952
Bonjour

Nérée a écrit :
Je pense que les mongols étaient parfaitement adaptés à leur environnement mais cependant, dès lors que l'on utilise les chevaux pour le port de charges ou la traction de chariots...le fer à cheval emporte largement les avantages sur les inconvénients. On a parlé aussi d'autres procédés qui auraient été connus pour durcir les sabots.



Le port des charges et la traction des chariots étaient plutôt fait par des chameaux, des yaks ou des boeufs.

Un extrait de l'article sur notre site :

Chez les Mongols, Guillaume Rubruck, nous fait une description tout à fait intéressante d'un type de chariot tout à fait particulier : le ‘chariot coffre’ .

Ils fabriquent avec de fines baguettes tressées des caisses quadrangulaires qui ont la taille d'un grand coffre, entièrement recouvert d'un couvercle bombé de même facture. Ils y pratiquent une petite ouverture à l'extrémité antérieure. Puis ils couvrent ce coffre - ou maisonnette - de feutre noir enduit de suif ou de lait de brebis pour le protéger de la pluie et l'ornent comme leurs maisons d'un décor par application ou de broderies multicolores. Dans ces coffres ils mettent tous leurs ustensiles et leur trésor. Ils les lient solidement sur des chariots élevés que tirent des chameaux et qui sont conçus pour passer les gués.
Les femmes se font faire de très beaux chariots que je ne pourrais vous décrire qu'avec une peinture ; bien plus, je voudrais vous les peindre tous, si je savais peindre ! Parmi les riches, un Tartare a bien cent ou deux cents de ces chariots à coffres.



Il décrit également une technique particulière qui consiste à monter une yourte, à demeure, sur un grand chariot ( le tereg).

J'ai compté, attelés à un même chariot, jusqu'à vingt-deux bœufs qui tiraient une maison : onze de front et onze autres devant eux. L'essieu du chariot était grand comme un mât de navire, et un seul homme était debout sur le chariot, devant le seuil de la maison, pour mener ces bœufs.
Ils ne les descendent jamais des chariots. Lorsqu'ils arrêtent leurs maisons d'habitation,
ils en orientent toujours la porte vers le sud, et, ensuite, ils placent les chariots à coffres de part et d'autre de la maison à un demi-jet de pierre de telle sorte que la maison se trouve entre deux rangs de chariots comme entre deux murs.



Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 17 Fév 2011 20:00 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Nérée a écrit :
A t'on prouvé réellement que les scythes vivaient en permanence dans leurs chariots? J'ai déjà entendu naguère le même son de cloche dans des dicos de latin à propos des gaulois, sans que le discours paraisse vraiment étayé :
"Les gaulois en perpétuels déplacements déplacements voyageaient dans des grands chars découverts à deux ou quatre roues du type"carros" qu'ils disposaient en cercle pendant la nuit pour fortifier leur camp pendant qu'au milieu s'alignaient les voitures recouvertes à deux roues du type "carpentum" dans lesquelles voyageaient leurs femmes..."

En effet, l'info doit être ancienne et sans sources... Les gaulois n'étaient pas des nomades mais des sédentaires.

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Message Publié : 17 Fév 2011 21:13 
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Salluste
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Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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Citer :
En effet, l'info doit être ancienne et sans sources... Les gaulois n'étaient pas des nomades mais des sédentaires.
Elle n'était pas sans source puisqu'elle figurait dans un dictionnaire de latin ( on peux tout de même accorder un minimum de crédit à ceux qui les font...et je n'ai pas eu le courage de rechercher les dites sources ). Les galates n'étaient pas obligatoirement des sédentaires il me semble; les gaulois ayant envahi le latium étaient également ( si l'on en croit les sources antiques ) des peuples d'éleveurs a la recherche de nouveaux pacages.
Sur quoi vous appuyez vous pour être aussi affirmatif?


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Message Publié : 18 Fév 2011 13:38 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3308
Nérée a écrit :
Citer :
En effet, l'info doit être ancienne et sans sources... Les gaulois n'étaient pas des nomades mais des sédentaires.
Elle n'était pas sans source puisqu'elle figurait dans un dictionnaire de latin ( on peux tout de même accorder un minimum de crédit à ceux qui les font...et je n'ai pas eu le courage de rechercher les dites sources ). Les galates n'étaient pas obligatoirement des sédentaires il me semble; les gaulois ayant envahi le latium étaient également ( si l'on en croit les sources antiques ) des peuples d'éleveurs a la recherche de nouveaux pacages.
Sur quoi vous appuyez vous pour être aussi affirmatif?

Je m'appui sur ce que l'on connait de la civilisation gauloise, des innombrables fermes gauloises, villes, oppidae mis à jour par les archéologues, et également sur la population gauloise estimée... Si les gaulois étaient nomades jamais la Gaule n'aurait put abriter plusieurs millions d'habitants. De plus, la Gaule n'est pas la steppe eurasiatique. Et les témoignages de Jules César et autres latins attestent que les gaulois étaient sédentaires.

Si il y'a eu des nomades cela a dû rester un phénomène minoritaire.

Nérée a écrit :
Les galates n'étaient pas obligatoirement des sédentaires il me semble; les gaulois ayant envahi le latium étaient également ( si l'on en croit les sources antiques ) des peuples d'éleveurs a la recherche de nouveaux pacages.

Les celtes qui formeront le peuple galate ainsi que les gaulois cisalpins sont issus des peuples celtes continentaux. Je n'ai jamais lut que ceux ci étaient nomades. C'est plutôt la surpopulation et l'attirance pour les richesses qui les conduiront à envahir la péninsule italique, le nord de la Grèce puis l'Anatolie. Les archéologues constatent d'ailleurs une chute de la population en Gaule du nord à cette même période.

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Message Publié : 18 Fév 2011 22:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Nérée a écrit :
J'ai déjà entendu naguère le même son de cloche dans des dicos de latin à propos des gaulois, sans que le discours paraisse vraiment étayé :
"Les gaulois en perpétuels déplacements déplacements voyageaient dans des grands chars découverts à deux ou quatre roues du type"carros" qu'ils disposaient en cercle pendant la nuit pour fortifier leur camp pendant qu'au milieu s'alignaient les voitures recouvertes à deux roues du type "carpentum" dans lesquelles voyageaient leurs femmes..."
Il est osé d'aller chercher des références sur les Gaulois dans des dicos de latin (je dis ça gentiment ;) ), surtout s'ils sont anciens, ce qui est apparemment le cas !

Comme le dit Skipp, les Gaulois doivent être considérés comme sédentaires, et de plus en plus au fur et à mesure qu'on se rapproche de la conquête romaine.
Ceci étant dit, ce n'étaient pas des sédentaires tels qu'on pourrait définir ce terme aujourd'hui, c'est à dire des peuples attachés à leur terre, qui la considèrent comme "leur terre d'origine" et qui hésitent beaucoup à la quitter.
Je qualifierais plutôt les Gaulois (disons du Vème au Ier siècle av JC) comme des sédentaires "mobiles", ou sédentaires "non fixés".

Les preuves archéologiques d'habitations (ou de villages, ou de "villes") qui n'ont servi que de une à quelques générations sont extrêmement nombreuses. Ces habitations ont été manifestement abandonnées, mais pour aller où ? A quelques centaines de mètres ou à quelques centaines de km ? On ne sait pas.
Toujours est-il que les Gaulois étaient plus éleveurs qu’agriculteurs, ne faisaient pas preuve d’un fort attachement à leur territoire, et ont manifestement beaucoup bougé au cours des derniers siècles av JC.

Les mouvements supposés (Belges, …) ou connus (Helvètes, même si leur migration a « raté ») confirment une tendance forte à la mobilité, qui me font penser (opinion toute personnelle) que dans leur culture une composante « nomade », issue de leur lointain passé, devait subsister.

Curieusement, je n’ai pas connaissance de discussion sur cette composante « nomade » des Gaulois. Quand je dis curieusement, cela s’explique sans aucun doute par le fait que l’on manque cruellement (aujourd’hui) d’éléments fiables sur leurs mouvements, et qu’on serait réduit à ne faire que des hypothèses…
… mais ce n’est pas le seul sujet concernant les Gaulois sur lequel (malheureusement) on en est réduit à cela !


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Message Publié : 22 Fév 2011 0:29 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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bonjour,

Si j'ai cité ce commentaire d'un dictionnaire, ce n'est pas bien sûr que je l'ai pris au sérieux :
Ce qui m'intéresse est davantage la façon dont cela était raconté, de comparer le langage qui était tenu ( avec un contenu certes suranné ) et celui qui est fréquemment tenu à notre époque sur les gaulois :

-des généralités énoncées comme paroles d'évangiles.

Je sais bien que les habitants de la gaule césarienne étaient des sédentaires, ou au moins des sédentarisés. D'ailleurs les sédentaires existaient déjà depuis le néolithique sur ce territoire. Ce sont des origines plus lointaines qui m'interrogent. Et déjà, ce n'est pas la même chose que de parler des gaulois de "gaule" et ceux d'Europe centrale, des siècles auparavant.

Tout cela pour dire qu'en parlant des gaulois, on parle d'une multitude de peuples aux cultures divergentes, aux langues mal connues, réunis sans doute bien malgré eux... et que s'en tenir sur le registre des généralités me paraît abusif.


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Message Publié : 22 Fév 2011 1:14 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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Prenons par exemple les gaulois d'Italie :
Entre insubres, sénons, cénomans, boïens...autant de peuplades d'origines différentes, réunies en ces lieux en spoliant presque obligatoirement les anciens habitants à cette époque où les terres étaient déjà bien occupées.

Il y aurait eu apparemment différents types d'immigrants : Ceux qui bâtissent leurs villes, et ceux qui les accaparent.

Dans la seconde catégorie, je vous fournirai l'exemple un peu brutal des hébreux : Ces peuples ou tribus décidèrent un jour de s'approprier leur terre promise et en massacrèrent les habitants pour s'emparer des villes. C'est du moins ce que raconte l'Ancien Testament. Ce type de scénario a pu se reproduire maintes fois en d'autres contrées...et ainsi des peuples plus ou moins nomades ont pu se découvrir subitement un vocation de citadins.


Revenons à nos cisalpins :
Les insubres ( d'ascendance locale? ) furent désignés dans les textes comme "fondateurs de villes" alors que les groupes immigrés tels que les boïens se contentaient de contrôler un réseau urbain préexistant, où un bonne partie de la population était probablement autochtone.

Les boïens furent-ils de tout temps des sédentaires? On suivrait leur désertion de la Bohême par l'archéologie. Enfin c'est une forte présomption, pas une preuve absolue. Ensuite, leur installation commencerait en Italie vers le IVème siècle avant JC. Par ailleurs, le pays primitif attribué aux boïens aurait été lui-même, un millénaire auparavant ( a la fin du "bronze moyen" ), le théatre de l'arrivée de nouvelles cultures par le nord : Il est loisible d'imaginer que les ancêtres des boïens avaient déjà eu la bougeotte auparavant.
Finalement, les boïens sont éparpillés par les romains : Certains finirent sans doute esclaves, d'autre peut-être devinrent des "pérégrins", voir des "citoyens romains" s'ils ont pu survivre à 25 années dans l'armée romaine...toujours demandeuse en recrues à cette époque. D'autres seraient paraît-il retournés en Bohême. Il ne s'agit que de conjonctures.
Auparavant, les boïens évoluèrent sans doute au contact des peuples italiques. Ils se mirent même à frapper monnaie au nom de "biatec".

En définitive, les gaulois n'apparaissent pas dans bien des cas comme des populations stables, a la manière des agriculteurs sédentaires, mais plutot comme une mosaïque de populations perpétuellement envahies par de nouveaux peuples jouant des coudes.


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