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Message Publié : 07 Août 2006 20:41 
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Hérodote
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Inscription : 16 Avr 2004 0:59
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Localisation : Paris
est ce que c'est vrai qu'ils y avaient des sacrifices des enfants chez les Carthaginois.et qu'ils etaient brulés, sacrifiés aux divinités puniques???

Si c'est vrai est ce qu'il reste des traces de nos jours?
et pourquoi il y'avait ses sacrifices? c'etait pour toutes les divinités ou une en particulier? et ses enfants etaient choisis comment?

merci de vos réponses


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Message Publié : 08 Août 2006 10:48 
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Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Localisation : Cahors
La tendance actuelle des chercheurs sur le sujet (tendance pas du tout arrêté!) est de dire que les seuls enfants succeptible d'être sacrifié étaient les fils de la très hautes aristocratie dans de grandes occasions.

Donc cette pratique ne serait pas généralisé, restreint a une maigre part de la population et rare.

Cordialement. SAALFELD


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Message Publié : 08 Août 2006 10:49 
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Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
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Localisation : Cahors
Pour ce qui est des traces, on a retrouvé des traces de Tophet.


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Message Publié : 08 Août 2006 12:52 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
Message(s) : 113
Localisation : nulle part
Oui, j'ai lu ça dans le premier chapitre de MASSINISSA LE ROI DES BERBERES (c'est un roman historique qui raconte la vie dans l'ancien prince numide).

Il racontait que les Carthaginois n'avait aucune pitié pour les gosses.

_________________
De retour...
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Message Publié : 08 Août 2006 14:49 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juil 2006 21:07
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Localisation : Mérignac (33) et Mont-de-Marsan (40)
Bonjour,
Il faut tout de même faire attention : les romans historiques sont avant tout des romans ! Et il ne faut pas confondre la cruauté et les croyances des autre peuples, qu'elle qu'en soit l'époque. Car à ce titre là, on arrive facilement à traiter les civilisations anciennes de "barbares" et de "sans pitié". Que penser des squelettes d'enfants immatures trouvés dans certains habitats gallo-romains ou de Celtibérie ??? Cruauté ? NON ! Ces enfants n'avaient pas le droit à une sépultures car ils n'étaient pas, d'après les chercheurs, intégrés véritablement dans la famille (la mort des nourrissons et des enfants en bas âge était fréquente à cette époque, il ne faut pas l'oublier). Pour ce qui est des sacrifices, il en va un peu de même : il s'agit du monde cultuel, monde auquel notre culture actuelle nous empêche d'accéder. Je pense que même si cela est difficile, il faut tenter de nous départir des idées de cruauté, de peuples "sans pitié". Ces considérations n'ont rien à faire dans un discours d'historien ou d'archéologues, ces derniers n'étant pas là pour juger mais pour comprendre... quoi qu'il en soit et malgré ce que je viens de dire, c'est vrai que c'est difficile de se départir de tout cela...
Petite question de quelqu'un qui ne connaît rien aux Carthaginois : qu'est ce qu'un Tophet ?
Cordialement


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Message Publié : 08 Août 2006 18:23 
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Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
Message(s) : 214
Localisation : Cahors
Serge LANCEL dans "Carthage"(1992) defini le tophet comme "une aire sacrificielle à ciel ouvert qui caractérise fortement le faciès de maint site phénicien ou punique" .

Il signale quand même que le terme de tophet ne figure dans aucune inscription phénicienne ou punique.

Cordialement. SAALFELD


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Message Publié : 08 Août 2006 18:29 
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Salluste
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Inscription : 22 Juil 2006 18:03
Message(s) : 214
Localisation : Cahors
A noter qu'à Carthage, les sacrifiés l'étaient en l'honneur de BAAL HAMMON que les auteurs latins(Ex.:Tertullien) appeleront SATURNE.


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Message Publié : 08 Août 2006 19:24 
Bonjour,

Mahata a écrit :
Bonjour,
Et il ne faut pas confondre la cruauté et les croyances des autre peuples, qu'elle qu'en soit l'époque.


D'autant que d'après la grande majorité des exemples que j'ai pu lire, les sacrifiés (des anciens Hébreux aux Aztèques) n'étaient pas regardés avec haine mais au contraire avec affection et admiration (surtout, bien sûr, s'ils étaient coopératifs, ce qui est facile avec un jeune enfant). Voir d'ailleurs le "Bouc émissaire" de René Girard (même si par ailleurs on peut discuter les thèses qu'il en tire, il se documente).

Cela dit, il y avait aussi des opposants à cette pratique. Peut-on me confirmer ou m'infirmer que les Babyloniens par exemple n'y recouraient pas ?

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/mort/ii.htm (à propos de sacrifices humains)


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Message Publié : 08 Août 2006 21:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1910
Localisation : Nanterre
Un autre roman historique est bien entendu l'immortel Salammbô de Flaubert. Il a beaucoup fait pour la réputation de sacrificateur d'enfants des Carthaginois. Le culte du Moloch y a gagné ses galons. Une illustration peut être vue dans le Tombeau Etrusque, l'aventure d'Alix de Jacques Martin, avec les enfants jetés dans la gueule de la statue géante.

Dans la réalité, je crois que les seuls vestiges trouvés ont été des restes d'enfants sur un tel trophet près de Carthage. Dans le documentaire que j'ai vu, on disait qu'il pouvait bien s'agir de cadavres d'enfants morts-nés ou malformés (et euthanasiés comme à Sparte).

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Août 2006 21:56 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juil 2006 21:07
Message(s) : 55
Localisation : Mérignac (33) et Mont-de-Marsan (40)
Bonsoir !
après quelques recherches, j'ai fini par trouver des infos sur le trophet de Carthage (ou tophet ?). C'est un endroit spectaculaire ! Il s'agit en fait d'un enclos sacré (je vais dormir moins bête ce soir !). D'après ce que j'ai lu, dans les niveaux stratigraphiques les plus anciens, des urnes remplies des restes de crémations d'enfants ont été retrouvées alors que les niveaux supérieurs présentaient des offrandes animales. Des petits sarcophages abritaient également les mêmes types de restes dans les couches supérieures. Ces urnes étaient surmontées de cippes ou de stèles funéraires et les archéologues ont aussi découvert un autel. Je pense que c'est surtout par la présence des urnes renfermant des animaux que l'on a pensé qu'il s'agissait de sacrifices. Ils n'auraient pas été là (s'il n'y avait eu par exemple qu'une phase d'occupation), notre perception du site aurait été bien différente : il aurait sûrement été interprété comme un enclos funéraire réservé aux immatures... comme quoi parfois, les interprétations se font à peu de choses !
Coridalement


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Message Publié : 08 Août 2006 22:18 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 19:48
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Localisation : paris
Jean R a écrit :
D'autant que d'après la grande majorité des exemples que j'ai pu lire, les sacrifiés (des anciens Hébreux aux Aztèques) ...
Quelles sont les références historiques ou bibliques des sacrifices humains chez les hébreux ? Et celles des affection et admiration que suscitaient les sacrifiés ???


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Message Publié : 09 Août 2006 11:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3301
Mahata a écrit :
il ne faut pas confondre la cruauté et les croyances des autre peuples, qu'elle qu'en soit l'époque. Car à ce titre là, on arrive facilement à traiter les civilisations anciennes de "barbares" et de "sans pitié".

Surtout que les principaux témoignages des moeurs carthaginoises nous proviennent des romains... ennemis des carthaginois... Traiter les ennemis de barbares sanguinaires donne une raison de plus de les combattre. Ainsi, César fit de même avec les germains en les démarquant artificiellement des gaulois par la frontière du Rhin... Les gaulois étaient alors les "gentils" barbares et les germains les immondes barbares sanguinaires... Les germains auront ainsi été diabolisés par César à des fins politiques... il fallait justifier d'une campagne militaire. Et je pense qu'il en fut de même avec les carthaginois...
A ce propos lire l'article suivant:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/germains.htm

_________________
@+ Image
Skipp


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Message Publié : 09 Août 2006 12:23 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Juil 2006 21:07
Message(s) : 55
Localisation : Mérignac (33) et Mont-de-Marsan (40)
Bien d'accord, Skipp ! C'est tellement plus facile comme ça ! Merci pour cette précision qui est vraiment importante !
Cordialement


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Message Publié : 09 Août 2006 20:45 
onyx a écrit :
Jean R a écrit :
D'autant que d'après la grande majorité des exemples que j'ai pu lire, les sacrifiés (des anciens Hébreux aux Aztèques) ...
Quelles sont les références historiques ou bibliques des sacrifices humains chez les hébreux ? Et celles des affection et admiration que suscitaient les sacrifiés ???


Pour les Hébreux, la Bible, tout simplement, par exemple (il y en a d'autres) Juges, 11, 34-40, 2 Rois, 21, 6, Michée, 6, 7, Ezéchiel, 20, 24-26 NB Ezéchiel officiait au début de l'Exil, à Babylone, alors que les sacrifices humains n'étaient vraisemblablement plus possibles, mais pourquoi aurait-il écrit ça s'il n'y en avait pas eu récemment au nom de Yahvé ?

Pour l'affection et admiration, notamment chez les Aztèques, voir Girard (ça n'oblige pas à adopter toutes ses convictions). J'ai aussi en tête, mais pas sous la main, désolé, une étude fouillée dans une revue de psychologie (jungienne), il y a longtemps. Je ne promets pas de retrouver les références, mais je vais essayer. Si ça ne vous convient pas, je n'insisterai pas.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/mort/ii.htm


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Message Publié : 10 Août 2006 2:57 
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Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 232
Localisation : paris
Jean R a écrit :
Pour les Hébreux, la Bible, tout simplement, par exemple (il y en a d'autres) Juges, 11, 34-40, 2 Rois, 21, 6, Michée, 6, 7, Ezéchiel, 20, 24-26
Merci pour la précision. Mais c'est réputé être le reproche de comportements paiens et non pas la version primaire des pratiques post mosaiques. Dans Juges, 11, Yftah est traité d'emblée de fils de p. par l'auteur qui laisse planer un doute sur ses origines. Ce pourrait être une sorte de brigand requis comme chef car moindre mal dans la lutte contre le voisin Ammon. Pour les autres, situés après la période trouble des juges, cela semble plus évident encore.

Citer :
NB Ezéchiel officiait au début de l'Exil, à Babylone, alors que les sacrifices humains n'étaient vraisemblablement plus possibles, mais pourquoi aurait-il écrit ça s'il n'y en avait pas eu récemment au nom de Yahvé ?
Je ne trouve pas ce texte très clair ... Il reprochait des pratiques non exclusivement ou pas du tout yahvistes.
Le sacrifice interrompu d'Isaac n'est il pas censé annoncer la fin des sacrifices humains ?


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