Bonjour tout le monde,

je me posais une question: les Germains et les Celtes ne seraient-ils pas une même civilisation?

Leurs langues auraient été différentes tout simplement par-ce qu'ils ne vivaient pas au même endroits. De chaque des côtés, il y a des sous-division de langues: chez les Celtes, on avaient le Gaëlique, le Britonnique, le Gaulois et le Celtibère. Chez les Germains, on avait les langues Scandinaves, le Germain Occidental et le Germain Oriental. Pourquoi les langues Germaniques et les langues Celtiques ne seraient-elles pas les langue d'une même civilisation.
Ensuite, leurs cultures étaient très semblables, tous les deux étaient par exemple très religieux et avaient des vêtement et un armement semblable, qui avaient peu différence avec celle des Celtes, autant qu’en avait chacune de ces civilisations en son sein.

En revanche, les Germains n'avaient pas d'Oppida et de grandes agglomérations. Mais cela s'explique par le fait qu'ils n'avaient pas l'espace de la faire à cause de forêt plus profonde ou dans le cas du Sud de la Scandinavie de sols plus rocailleux. Ils venaient du Sud de la Scandinavie, là où le climat est plus rude qu'en Gaule ou que dans les Îles Britanniques, ce qui peut expliquer les différences dans l’habitat et des habitudes vestimentaires avec les Celtes. Et ne sont pas resté assez longtemps en Germanie de manière plus ou moins fixe pour qu'il y ait de grandes agglomérations de construites, qui auraient put ressembler à celles des Gaulois. Mais le fond de leurs civilisations semble être très ressemblantes et ont d'ailleurs partagés la Civilisation d'Unétice et Civilisation des Champs d'Urnes avec les Celtes.

Ensuite, les Celtes et les Germains, comme la plupart des peuples Européens sont issu des Indo-Européens. Les Indo-Européens, lors de leur expansion en Europe, se sont divisés en de nombreux sous groupes.
Les Pontiques (Indo-Européens) de Dniepr-Volga ont pris le pas sur les Pontiques d'Azov-Caspienne et des Pontiques de Boug-Dniestr. Les Pontiques de Dniepr-Volga ont ensuite donnés naissance à de nombreuses civilisations du même type et aux Pontiques à Kurganes 1 et 2 qui se sont aussi divisés en de nombreux groupes.
Par la suite, les descendants des Pontiques de Dniepr-Volga ont donné naissance aux Peuples des Vases-entonnoirs et les Pontiques à Kurganes ont aussi donné naissance aux Peuples à Amphores Globulaires et aux Peuples à Haches de Combats (qui descendent des Pontiques de Yamnaya eux même issus des Pontiques à Kurganes, comme les Pontiques à Amphores Globulaires.
Les Pontiques des Poteries Cordés (Proto-Celtes), sont formés de la fusion des Peuples à Haches de Combats et des Peuples à Amphores Globulaires.
Les Pontiques à Tombes Individuelles (Proto-Germains) sont issu de la fusion des Peuples des Vases-entonnoirs, des Peuples des Haches de Combats et des Pontiques des Poteries Cordés (Proto-Celtes).
Ce qui veut dire que les Proto-Germains ont en commun avec les Proto-Celtes dans leurs origines les Peuples à Haches de Combats et pour seul différence les Peuples des Vases-entonnoirs pour les premiers et les Peuples à Amphores Globulaires pour les seconds. Il est intéressent de se souvenir que les Peuples à Haches de Combats et les Peuples à Amphores Globulaires ont subit l’influence des Pontiques de l’Aral, ce qui les a différenciés des Pontiques de Dniepr-Volga dont sont issu les Peuples des Vases-entonnoirs, un point commun en plus entre les Proto-Celtes et les les Proto-Germains ( et par conséquent entre les Celtes et les Germains).

Et pour finir, les Peuples dont sont issus les Celtes et les Germains ont toujours été voisins depuis leurs apparitions, hormis les Peuples à Haches de Combats qui leurs sont de toutes façon commun aux deux, et les Celtes et les Germains eux-mêmes l’ont été.

Alors, les Celtes et Germains sont ils une même Civilisations, avec des différences comme peuvent en avoir les Gaulois et les Gaëls ?

La question a été évoquée récemment par ici : viewtopic.php?f=39&t=21207&st=0&sk=t&sd=a&start=40
Mon premier point de vue est nuancé dans les messages suivants, notamment grâce aux remarques judicieuses de Thersite. Pour ma part je ne suis pas en mesure d'en dire plus sur l'éventuelle parenté Celtes-Germains... si ce n'est qu'il faut d'abord commencer par définir ce qu'est un Germain.

Les langues sont très différentes et n'ont pas la même origine. Il est impossible de les réunir dans une seule et même super-langue.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Tout à fait... et je pense que l'on doit faire la différence entre les germains d'après la définition de César (les peuples vivant outre-Rhin... malgrès le fait que certains de ces peuples étaient encore de culture celte), les germains du Ier siècle avt JC (qui étaient métissés et influencés de culture celte), les germains du Ve siècle (qui avaient largement évolués et ont connus d'autres influences [comme les goths])... Entre les premiers germains historiques et ceux qui s'allièrent à Atila plus de 6 siècles se sont écoulés... voilà pourquoi, je pense qu'il faut bien faire le distingo.

Les germains d'Europe de l'Ouest du Ier siècle avant JC ont été fortement influencés par la culture celte... On retrouve d'ailleurs parmi le proto-germanique de nombreux mots provenant des langues celtes (l'allemand 'eisern' qui désigne le fer provient du celte 'Isarno'... ce qui laisse penser que les germaniques ont connus le fer via les celtes qui étaient d'ailleurs réputés pour leur métallurgie du fer). Lors de l'expansion germanique, ces peuples ont recouverts et se sont métissés avec d'anciennes populations celtes.


Très différente... je ne dirais pas celà... plus l'on remonte dans le temps et plus l'on s'approche du proto-germanique et du proto-celte et plus l'on trouve de convergences...

J'ai un ouvrage qui parle des textes gaulois retrouvés lors de fouilles ("Merde à César" de Jean-Paul Savignac) et... je trouve qu'il est hallucinant de voir les innombrables rapprochements linguistiques que l'on peut y faire.

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Skipp

Exemple de rapprochements (parmi de nombreux autres) que l'on pourrait faire:

Gaulois Germains Signification en Français
Isarno Eisern (allemand moderne) Fer / Acier
Silabur Silubr (goth)Silver (anglais moderne) Argent
Gabi Giebe (allemand moderne)Give (anglais moderne) Donne!
Tuath(teutatès/toutatis le dieu de la tribu) Deutsch (allemand moderne)Teutons Le peuple / La tribu
Taranou(latinisé en Taranis) Thor / Thorn Dieu du tonnerre
Sedlon Sitls (gothique)A rapprocher de Sit (s'assoir en anglais moderne) Le siège
Vergo Werke (allemand moderne) Oeuvre / Action
Risson Reissen et Ritzen (allemand moderne) Griffer / Rayer / Tracer
Sego Sieg (allemand moderne) Victoire
Celicnu Kelikn (gothique) Vase
Indi Und (allemand moderne)And (anglais moderne) Et
Samon Sommer (anglais moderne) Été

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Skipp

D'où le problème essentiel ; quelle frontière entre monde celte et monde germanique avant l'intervention romaine? César trace ferme en choisissant le Rhin, mais les Belges ont une origine un peu trouble déjà, et ils sont pourtant compris dans le découpage de l'imperator... Comment étudier le cas des Ubiens également? Je dois dire que je ne suis pas assez calé en la matière pour trancher dans un domaine qui divise même des spécialistes. Pour avoir étudié les relations d'hommes à homme dans les sociétés germaniques, je dois avouer que cela reste assez proche du système des Celtes... mais aussi de beaucoup de peuples indo-européens et également de tous les peuples en général (rapport à la chefferie...). Donc ce n'est pas dans ce sens qu'il faut chercher quelque chose de tangible pour expliquer des différences entre deux civilisations...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Tout d'abord, merci de vos réponses.

Pédro, le Gaulois et le Gaëlique étaient deux langues d'une même civilisation. Pourquoi pas les langues Germaniques en plus?
De plus, Skipp vient de nous montrer que les Gaulois et le Germains avaient une langue très ressemblante.

Skipp, César ne s'est, il me semble, pas beaucoup penché sur la culture Germanique. Donc ses commentaires ne doivent êtres que très subjectifs. De plus, les Belges sont eux aussi des Celtes comme les Aquitains et les Celtes (de César). Il ya évidemment des variations de cultures en fonction de leurs zones géographiques, mais aujourd'hui aussi.
Les Germains du premier siècle avant J.C, semblent être justemment très proches des Gaulois, ce qui laisse supposer qu'ils sont Celtes, comme les Celtes Insulaires, les Gaulois, les Celtibères, etc...
Mais à partir du cinquième siècle après J.C, les Grandes Invasions les mélangent à d'autres populations, mais ils y restent minoritaires et ne modifient pratiquement pas la culture des peuples envahies. Mais avant les Grandes Invasions, les Germains Orientaux devaient être différent des germains Occidentaux qui ont maintenu leur culture du fait que leurs voisins n'étaient pas aussi différents d'eux qu'à l'est.

La vraie question je pense pour mieux s'y repérer serait de savoir précisèment ce qu'est un Celte... Plus j'essaie de comprendre le sujet, plus j'ai l'impression que le terme n'est pas beaucoup plus signifiant que celui par exemple d'Européen.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Non, Skipp vient de nous montrer que certains mots gaulois ressemblent à des mots germains. Il faudrait faire une analyse bien plus poussée que cela pour montrer qu'il s'agit de 2 langues très ressemblantes. De plus, un certain nombres de ces mots peuvent être des emprunts d'une population à l'autre. En fait, ils peuvent très bien démontrer qu'à certains moments de l'histoire, des peuples germains et des peuples gaulois furent suffisamment voisins pour que des mots se soient retrouvés d'une langue dans l'autre et cela on le sait très bien.
Il y a des peuples belges qui furent voisins de peuples germains. On présume même que certains peuples définis par César comme belges étaient en fait des peuples germains.
A la fin de l'empire romain en Angleterre des peuples parlant celte se sont retrouvés partiellement envahis par des peuples germains qui finirent par donner leur nom au pays (les Angles et les Saxons).

N'allez pas aussi vite à la conclusion qui vous plait. On ne saute pas ainsi du coq à l'âne, c'est le plus sûr moyen de se prendre les pieds dans le tapis.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Attention! Comme Narduccio et Skipp l'on dit sans le nommer, il est question ici de syncrétismes par proximité entre aires de civilisation et non de d'une seule et même culture ; le basque par exemple n'est même pas une langue indo-européenne et pourtant il a emprunté un certain nombre de mots au grec et au latin (democracia, carta...). On appelle cela de l'interlangue linguistique. Le mot germanique désignant le roi a disparut, et ne nous est pas parvenu. Il a été emprunté de terme reich est dérivé du celtique rix, mais cela ne témoigne que d'un emprunt, et justement montre les différences entre elles.
Donc prudence avant de tirer des conclusion hâtives. Je vous enjoins de comparer du celtique tardif (Cuchullain) et du germanique (Beowulf) et vous constaterez combien ces langues sont dissemblables

.

Attention là aussi. Les invasions germaniques transforment profondément le monde gallo-romain ne serais-ce qu'au niveau politique. Ensuite, les Germains étaient relativement homogènes avant les grands mouvement de populations (lisez Tacite, la Germanie) et même après! malgré les apports des cultures steppiques ; je vous revoie à l'art...

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Tu as raison Narduccio.

Pédro, je pense que c'est au niveau des origines des deux Civilisations qu'il faut chercher la ressemblance des deux langues car plus on va dans le temps, plus elles s'éloignent. Par exemple, les Gaulois avaient besoins d'interprètes pour communiquer avec les Gaëls et les Celtibères. Avant leurs éloignements, ils devaient mieux se comprendres, il doit en être de même avec les Germains, c'est là où l'on pourra éventuellement voir leurs ressemblances.
Les Grandes Invasions ont changés le monde Gallo-Romain au niveau politique, mais il n'y a pas eu d'apport culturel Germanique, étant en sous-nombres par rapport aux Gallo-Romains. Il y a eu par contre une ressurgence de thèmes Celtiques dans l'art.

Alfred teckel, peut être as-tu raison quelque part. Pas que les Celtes est presque équivalent à dire Européens, mais que des peuples que l'ont croyait de culture différente ne l'était pas.

Effectivement, l'on ne peut dire pour autant que langues celtes et germaniques font une seule est même famille... Elles font parties des branches européennes occidentales parmi les langues indo-européennes... tout comme le sont également les langues latines... mais j'aurais tendance à dire également que plus l'on remonte dans le temps et plus la distinction devient flou...


Comme les nerviens par exemple.


Et comme l'a déja signalé Pédro, la question n'est pas simple... puisque même les éminents spécialistes ne sont pas d'accord sur la question. Et il ne faut pas non plus oublié que la distinction entre gaulois et germains fut non seulement biaisée pour des raisons politique par Jules César... mais également bien plus tard au XIXe et XXe siècle toujours pour raisons politiques dû fait des 3 guerres franco-allemandes que nous avons vécues.

Quelques infos sur le sujet sur ce vieux articles de mon cru:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/germains.htm

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Skipp

Attention de ne pas confondre peuples et civilisation...

Toujours est-il que les fameuses "résurgences" celtiques dans l'art restent minoritaires par rapport aux apports germaniques... C'est plus que net! Que ce soit les fibules, les armes, ou tout autre élément de parure, tout est germanique. Il y a longtemps que les pratiques celtiques ont été oubliées ; il n'y a pas de résurgence dans les zones profondément romanisées, et la Gaule l'est énormément, bien plus que la (Grande) Bretagne. C'est d'ailleurs une migration des peuples Bretons insulaires au Ve siècle devant les invasions saxonnes qui ramène les traditions celtiques sur le continent.

Pour ce qui est de la dite proximité linguistique originelle ou même culturelle, il va falloir que vous apportiez des choses plus solides et scientifiques pour étayez votre propos ; ce ne sont que des suppositions...

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Il semblerait que la romanisation ne c’est surtout opéré que chez les élites gauloises. Dans les campagnes, la culture c’est plutôt bien conservé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaule

L’arrivée des Germains a fait régresser tous les apports Romains. Par contre, l’art qui c’était conservé dans la campagne a ressurgit.

http://www.memoonline.com/article.asp?ID=PAY_FRA_MER_004

L’exemple du Triskel.

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/triskell-triscele-850.htm

Merci Skipp pour ton lien. C’est assez pertinent ce que tu dit.

Haa!!!! Non! L'arrivée des Germains ne fait pas régresser! On change de culture, on revoie les rapports au gouvernement de manière moins centralisée et de façon plus locale. Il y a un vide au niveau de l'organisation qui est rapidement couvert par l'Eglise... Mais s'il vous plait bannissez ce genre d'analyse et lisez des livres d'ethnologie... vous comprendrez sans doute bien mieux les cultures et leur rapport à la politique. Je n'ai pas le temps de reprendre (mais je ne vais pas y manquer!) mais ces postulat sont erronés malgré que bien souvent ils soient enseignés...

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