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 Sujet du message : Re: Victoires gauloises
Message Publié : 22 Nov 2009 17:02 
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Plutarque
Plutarque
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Je ne suis malheureument pas bien documenté mais peut être que vous Thersite, avez le témoignage de Tite Live sur la descente des Celtes en Italie.

Dans mon ouvrage "Les Celtes" d'Henry Hubert, l'auteur raconte selon Tite Live que plusieurs bandes passèrent les Alpes successivement ou par des voies différentes. Bellovèse qui, selon lui, aurait dirigé toute l'entreprise, n'avait avec lui que les Insubres. Ils arrivèrent les premiers. Le corp des Cenomans, sous la conduite d'un chef nommé Elitovius, les aurait suivis par le même col. Bellovèse les aurait aidés à la descente. Les Boïens et les Lingons passèrent ensemble par les Alpes Suisses. Dépassant les deux premierscorps, ils auraient bousculé de l'autre côté du pô les Etrusques et les Ombriens. Les sénons seraient arrivés les dernierset, dépassant de la même façon les corps de tête, auraient fourni cette armée d'une trentaine de milles hommes qui avait franchil'Apennin et pris Rome.

Il ajoute que le transfert à travers les Alpes, sans ravitaillement savamment échelonné, d'une masse d'hommes capable de former un corps de nation, avec femmes et enfants, avec des troupeaux, une charrerie importante, un train indéfini de petits chariots, était une opération de la plus grande difficulté. Elle demandait un minimum d'organisation. L'écoulement des colonnes gauloises demanda peu d'années voir quelques mois d'après lui. (ce qui reste assez vague).

Si mes sources sont exacts, il est interessant de noter que Tite Live aurait signalé une invasion Celtes antérieur à celle de Bellovese. Elle se serait produite au temps de Tarquin l'ancien, de 614 à 576 av. jc. :
"Ils traversèrent les Alpes par le pays des Taurini et la vallée de la Doire, battirent les Etrusques près du Tessin et, ayant entendu que le pays où ils s'étaient arrêtés s'appelait la plaine des Insubres (agrum Insibrium), c'est à dire du nom même des Insubres, sous tribu des Eduens (cognominem Insubriubus, pago Hoeduorum), ils y virent un signe religieux qu'ils suivirent et fondèrent là une ville (ibi omen sequentes loci considere urbem)". Ce fut Milan.

Bellovèse aurait donc été précédé par un groupe d'Insubres qui aurait au moins laissé, aux environs de Milan, son nom, encore connu au temps de la grande invasion.

Cordialement.

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"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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 Sujet du message : Re: Victoires gauloises
Message Publié : 22 Nov 2009 17:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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C'est tiré de Tite-Live V.34-35 qui fixe la chronologie des ces vagues qu'il place pour la première déjà à l'aube du VIe, par le parallèle qu'il établit d'une part avec la fondation de Massalia, d'autre part avec Tarquin l'Ancien.
34.[1] Pour ce qui est du passage des Gaulois en Italie, voici ce qu'on en raconte : à l'époque où Tarquin l'Ancien régnait à Rome, la Celtique, une des trois parties de la Gaule, obéissait aux Bituriges, qui lui donnaient un roi. [2] Sous le gouvernement d'Ambigatus, que ses vertus, ses richesses et la prospérité de son peuple avaient rendu tout-puissant, la Gaule reçut un tel développement par la fertilité de son sol et le nombre de ses habitants, qu'il sembla impossible de contenir le débordement de sa population. [3] Le roi, déjà vieux, voulant débarrasser son royaume de cette multitude qui l'écrasait, invita Bellovèse et Ségovèse, fils de sa soeur, jeunes hommes entreprenants, à aller chercher un autre séjour dans les contrées que les dieux leur indiqueraient par les augures : [4] ils seraient libres d'emmener avec eux autant d'hommes qu'ils voudraient, afin que nulle nation ne pût repousser les nouveaux venus. Le sort assigna à Ségovèse les forêts Hercyniennes; à Bellovèse, les dieux montrèrent un plus beau chemin, celui de l'Italie. [5] Il appela à lui, du milieu de ses surabondantes populations, des Bituriges, des Arvernes, des Éduens, des Ambarres, des Carnutes, des Aulerques; et, partant avec de nombreuses troupes de gens à pied et à cheval, il arriva chez les Tricastins. [6] Là, devant lui, s'élevaient les Alpes; et, ce dont je ne suis pas surpris, il les regardait sans doute comme des barrières insurmontables; car, de mémoire d'homme, à moins qu'on ne veuille ajouter foi aux exploits fabuleux d'Hercule, nul pied humain ne les avait franchies. [7] Arrêtés, et pour ainsi dire enfermés au milieu de ces hautes montagnes, les Gaulois cherchaient de tous côtés, à travers ces roches perdues dans les cieux, un passage par où s'élancer vers un autre univers, quand un scrupule religieux vint encore les arrêter; ils apprirent que des étrangers, qui cherchaient comme eux une patrie, avaient été attaqués par les Salyes. [8] Ceux-là étaient les Massiliens qui étaient venus par mer de Phocée. Les Gaulois virent là un présage de leur destinée : ils aidèrent ces étrangers à s'établir sur le rivage où ils avaient abordé et qui était couvert de vastes forêts. Pour eux, ils franchirent les Alpes par des gorges inaccessibles, traversèrent le pays des Taurins, et, [9] après avoir vaincu les Étrusques, près du fleuve Tessin, ils se fixèrent dans un canton qu'on nommait la terre des Insubres. Ce nom, qui rappelait aux Éduens les Insubres de leur pays, leur parut d'un heureux augure, et ils fondèrent là une ville qu'ils appelèrent Mediolanum.
35. [1] Bientôt, suivant les traces de ces premiers Gaulois, une troupe de Cénomans, sous la conduite d'Étitovius, passe les Alpes par le même défilé, avec l'aide de Bellovèse, et vient s'établir aux lieux alors occupés par les Libuens, et où sont maintenant les villes de Brixia et de Vérone. [2] Après eux, les Salluviens se répandent le long du Tessin, près de l'antique peuplade des Lèves Ligures. Ensuite, par les Alpes Pennines. arrivent les Boies et les Lingons, qui, trouvant tout le pays occupé entre le Pô et les Alpes, traversent le Pô sur des radeaux, et chassent de leur territoire les Étrusques et les Ombriens : toutefois, ils ne passèrent point l'Apennin. [3] Enfin, les Sénons, qui vinrent en dernier, prirent possession de la contrée qui est située entre le fleuve Utens et l'Aesis. Je trouve dans l'histoire que ce fut cette nation qui vint à Clusium et ensuite à Rome; mais on ignore si elle vint seule ou soutenue par tous les peuples de la Gaule Cisalpine.

C'est le récit le plus connu, mais il n'est pas le seul, il y a des allusions dans Denys d'Halicarnasse ou Justin, entre autres. Je vais tâcher de remettre la main dessus.
Mais la première partie, celle justement faisant référence à Bellovèse et l'installation des Insubres, pose problème, en particulier pour sa chronologie très haute. Je ne sais plus les arguments, mais il me semble que la chronologie est rabaissée d'un siècle; il y aurait confusion avec Tarquin le Jeune, fin VIe, ce qui coïncide mieux avec ce que l'on sait avec la fin de l'occupation étrusque sur le Pô. A vérifier.
Par contre, l'historiette sur le nom des Insubres a attiré récemment l'attention. L'origine remonte peut-être à Cornélius Népos, lui-même insubre, et utilisé par TL. Toujours est-il que l'extrait signale donc un toponyme celtique antérieure à la première invasion, ce qui corrobore l'hypothèse d'un peuplement celte protohistorique au débouché des Alpes, les Lépontins justement. Le conte aurait donc un fond de vérité inattendue, sur ce point du moins.

Le mécanisme des vagues successive se poursuit en particulier au IIIe, où Polybe montre bien l'arrivée massive de Transalpins plus ou moins conviés par les Cisalpins, par paquets de plusieurs dizaines de milliers d'hommes, qui provoquent entre les deux guerres puniques des paniques mémorables à Rome. Ces forts contingents sont attirés par la promesse de terres (celles des Romains), ce ne sont donc pas tous des mercenaires, mais bel et bien des colons dirigés d'ailleurs par leurs propres rois. Et ils illustrent aussi les difficultés de l'opération : une des vagues sera exterminé par les Boïens qui les avaient pourtant attirés: la tension entre les nouveaux venus et leurs prédécesseurs étaient devenus trop forte, sans doute pour des raisons matérielles de ravitaillement, ce qui montre bien les difficultés de nourrir de telles masses, accentués par l'interruption des déplacement.
Il est remarquable aussi que ces migrations ne se font pas par effet domino, de proche en proche. Les nouveaux venus au contraire épargnent les peuples gaulois antérieurs et se contentent (avec ou sans leur aide) de s'installer plus loin. Les Insubres au pied des Alpes. Les Boïens et Cénomans un peu plus loin. Les Sénons encore un peu plus loin. Cela me semble dénoter une certaine solidarité et une certaine conscience de communauté ethnique.


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 Sujet du message : Re: Victoires gauloises
Message Publié : 22 Nov 2009 20:25 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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Localisation : territoire vénètes
Thersite a écrit :
C'est le récit le plus connu, mais il n'est pas le seul, il y a des allusions dans Denys d'Halicarnasse ou Justin, entre autres. Je vais tâcher de remettre la main dessus.

Oui, d'ailleurs n'est-il pas considéré comme plus légendaire que réel ? je fais référence à Ambigatus et ses neveux..

Thersite a écrit :
Mais la première partie, celle justement faisant référence à Bellovèse et l'installation des Insubres, pose problème, en particulier pour sa chronologie très haute. Je ne sais plus les arguments, mais il me semble que la chronologie est rabaissée d'un siècle; il y aurait confusion avec Tarquin le Jeune, fin VIe, ce qui coïncide mieux avec ce que l'on sait avec la fin de l'occupation étrusque sur le Pô. A vérifier.

On parle dans mes sources d'un problème de date aussi mais aucun développement sur ce sujet..

Concernant la première installation des Insubres, selon Plutarque, un poète Grec nommé Simylos attribuait aux Celtes et non aux Sabins la mort tragique de Tarpeia.
Je ne connais pas ce passage de l'histoire, avez vous quelque chose la dessus ?
Thersite a écrit :
Cela me semble dénoter une certaine solidarité et une certaine conscience de communauté ethnique.

D'autant plus que Tite Live nous dresse une liste des peuples parmi lesquels Bellovèse recruta son armée, Bituriges, Arvernes, Sénons, Eduens, Ambarres, Carnutes et Aulerques. Ce qui montre effectivement un groupe fondamental des peuples gaulois.

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 Sujet du message : Re: Victoires gauloises
Message Publié : 22 Nov 2009 21:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Brennos a écrit :
Oui, d'ailleurs n'est-il pas considéré comme plus légendaire que réel ? je fais référence à Ambigatus et ses neveux..

C'est plus que probable, d'autant que les sources de Tite-Live sont inconnues. Les autres sources sont beaucoup plus brèves et bien moins précises. Ils signalent l'installation dans la plaine du Pô au détriment des étrusques, mais leur chronologie est beaucoup plus floue, et souvent ils regroupent l'ensemble en une seule vague. Les infos de TL ne sont pas d'origine grecques, qui commencent à s'interresser aux celtes d'Italie avec Denys, donc lors de l'invasion du début du IVe. Alors seulement ils font un bref rappel de l'historique de l'arrivée des Celtes (Polybe II.17-18; Justin XX.5.1-9; XXIV.4.1; Diodore XIV.113; Denys d'Halicarnasse, VII.3.1; il y en a peut-être d'autres) mais bien moins détaillé. La piste de Cornélius Népos est intéressante, ce dernier ayant pu amasser des traditions orales insubres. Mais quel foi leur accorder, quelle est la part d'anachronisme, de poésie ? En particulier, justement, le catalogue des peuples participant me parait douteux, au même titre que la chronologie. Au VIe, ces peuples existaient-ils déjà sous cette forme ? Mais à l'inverse, certains détails sont assez encourageant, pas exemple le détail sur le mot "insubre" antérieur à leur installation, qui confirme opportunément l'épigraphie lépontique, ou bien l'importance accordée aux Bituriges aux détriment des Héduens ou des Arvernes par exemple. Mais bon, sans aucun autre récit en comparaison, c'est difficile de lui accorder trop de confiance... Bref, prudent...

Brennos a écrit :
Concernant la première installation des Insubres, selon Plutarque, un poète Grec nommé Simylos attribuait aux Celtes et non aux Sabins la mort tragique de Tarpeia. Je ne connais pas ce passage de l'histoire, avez vous quelque chose la dessus ?

C'est dans sa vie de Romulus, 17.6-7; après rapporté la version traditionnel, il en énumère quelques autres. Le poète Simylos extravague absolument quand il croit que Tarpéia livra le Capitole non aux Sabins, mais aux Gaulois, dont elle aimait le roi. Il s'exprime ainsi « Mais Tarpéia qui habitait près du roc escarpé du Capitole ne fut pas une bonne gardienne pour Rome ; désirant épouser le porte-sceptre des Gaulois, elle ne veilla pas sur les demeures de ses pères. » Et, quelques vers plus loin, il dit de sa fin : « Les Boïens et les peuples innombrables des Gaulois ne la plongèrent pas dans les flots du Pô ; jetant les armes arrachées de leurs mains guerrières sur la misérable jeune fille, ils lui firent une parure de mort. » Je ne crois pas qu'il faille s'y attarder. Ce Simylos m'est totalement inconnu, mais apparemment, il est bien tardif, du Ier ap., puisqu'il reprend exactement l'histoire traditionnelle (Properce, Tite-Live) la transposant simplement sous l'épisode autrement plus célèbre de la prise de Rome par Brennus. De toute façon, ce n'est pas relié à cette première invasion, mais aux épisodes de 390, selon Simylos.


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