Diviacus : j'espère bien que ma synthèse n'est pas le rapport définitif sur la question ! Vous avez lu 30 livres sur les Celtes ? Moi trois (à mon grand dam !) Il y a sur ce forum de grands connaisseurs des langues et écritures antiques; attendons qu'ils se connectent. S'il y a d'autres pistes à explorer, ils les connaîtront certainement.

Sir Peter : des chercheurs comme Emmanuel Anati voient aussi dans les points, lignes et divers signes abstraits qui accompagnent toujours les belles figures animales des grottes ornées, non pas une écriture, ce serait bien trop dire, mais un figuré d'idées, qui serait une partie du message à lire au même titre que les dessins. Alors pourquoi ne pas supposer que certains figurés abstraits sur les mégalithes aient, eux aussi, un sens, autre que purement décoratif ? L'ennui, c'est que l'on risque fort de ne jamais trouver la clé, et donc de ne même pas savoir si l'on est en présence d'une serrure ou d'un décor !
Sur les murs de tant d'édifices cultuels ou funéraires ultérieurs, on trouve des représentations graphiques qui sont tout sauf de simples décors; supposer qu'il en soit de même pour les mégalithes abondamment gravés, ne me semble pas spécialement un excès d'imagination... Mais faute de pierre de Rosette, nous restons là devant, contraints à faire un tout petit pas vers une hypothèse, ou à ne rien dire du tout... ô combien frustrant !

Diviacus à Cuchlainn :

Si je me trompe, c'est bien Cornelius l'Ancien
Qui a dit :
La valeur n'attend pas le nombre des bouquins !
De trois à trente, ce n'est qu'un zéro en plus
Zéro c'est pas grand'chose, comme dit Cornelius !

Je suis assez d'accord concernant l'analyse de Cuchlainn en rajoutant qu'en plus du Grec, les tribus Celtes de la plaine du pô avaient connaissance de l'Etrusque. Et plus tard ils utilisaient l'écriture Oghamique


Remarque interessante, à votre avis, qu'est ce qu'une écriture Celtique, commune à tout les Celtes, aurait apporter de plus ?


Et vous avez raison !!! la Civilisation Celtique émerge de la civilisation des "Champs d'Urnes" en Europe central..


J'ai énormément de sites mégalithique près de chez moi et c'est toujours un plaisir de regarder les motifs qui y sont gravés !! ça ressemble pour beaucoup d'entre eux à des signes solaire (Gavrinis).. la Hache est souvent représentée dans les Tumulus de ma région ainsi que la sèche (que certains archéologues associent à une divinité maritime)..

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"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Si je ne m'abuse, l'ogam est une écriture très particulière, "sacrée" et destinée à noter des messages très brefs, non ? Il me semble avoir lu dans Guyonvarc'h que cette technique n'est pas à même de remplir toutes les fonctions d'une "vraie" écriture (et que ce n'est pas son rôle).

Je connais que très peu de choses sur son utilisation mais effectivement c'est une écriture sacrée utilisée par les duides dans les îles brittaniques vers le IIIème ou IVème siècle ap. J.C.
Il me semble que Kruta en parle dans son dictionnaire mais je ne l'ai pas sous la main..

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Il y a beaucoup d'amalgames dans ce sujet, non ? Des mégalithes aux Vikings, j'ai du mal à voir le rapport avec les Celtes...

Plus généralement, je me méfie un peu des interprétations théologiques pour deux raisons:
- la première, de loin la plus importante : les Celtes (ou pour mieux dire, les Gaulois, car Celtibères ou Lépontins écrivaient) ne sont PAS une exception, ce sont les Grecs, les Romains et quelques peuples de l'Orient qui sont exceptionnels dans leurs relations avec l'écrit. Les Illyriens, les Thraces, les Scythes, les Numides, etc connaissent l'écriture, mais n'éprouvent pas le besoin d'un emploi régulier ou massif, sous quelque support et pour quelques raisons que ce soit. Mais tous, Gaulois compris, conservent néanmoins un emploi diffus de l'écriture. L'épigraphie celte existe, elle est juste relativement peu abondante.
- la seconde concerne les druides, qui sont jugés responsables de cette négligence. Encore faudrait-il que les druides soient antérieurs au Ier av. Des druides en Cisalpine ? Des druides en Asie Mineure ? des druides en Ibérie ? C'est César je crois qui considère le druidisme originaire des Iles britanniques, se répandant en Gaule à une date indéterminée. S'ils n'existent pas de manière certaine avant, je ne vois pas pourquoi leur donner un tel rôle.


Est-ce les Celtes qui emploient l'Etrusque ou uniquement les Lépontins, qui utilisent un alphabet dérivé de l'Etrusque ? Mais s'ils sont apparentés aux Celtes, l'assimilation des deux n'est pas évidente. Pour ce que l'on sait de leur société...
Quant à l'oghamique, je présume qu'il ne s'agit plus des Cisalpins, mais des Celtes en général, et plus spécifiquement des îles Britanniques ; la phrase pourrait être mal interprétée.
L'écriture oghamique est-elle attestée d'ailleurs en dehors de ces îles ?

Je suis globalement d'accord avec cette remarque. J'ai seulement l'impression que les Celtes étaient plus avancés que les autres peuples cités (je me situe dans les siècles autour du Vème siècle av JC).


Ayant réfléchi à ce que j'avais écrit dernièrement, je m'étais effectivement dit que l'explication sur les druides ne valait que (essentiellement) pour les Gaulois, puisque les druides (+ vates + bardes)ne sont réellement attestés qu'en Gaule. Ceci dit, dans les peuples celtes où il n'y avait pas de druides, on peut penser qu'une religion très voisine existait.
Par ailleurs (voir JL Brunaux - Les Druides), l'apogée des druides se situe plutôt entre le VIème et le IVème siècle av JC, et la citation de César est unanimement reconnue comme une reprise de Poseidonios, qui n'a connu lui-même les druides qu'à une époque où leur influence déclinait déjà (Ier siècle av JC).

Dernière réflexion :
L'écriture est née (Sumer, Egypte) dans des états centralisés, sous la pression de l'administration, puisque les premières écritures étaient avant tout comptables.
Les civilisations grecques et romaines étaient également très centralisées (cités-états pour la Grèce, Empire pour les Romains). Serait-ce un complément d'explication pour le peu d'écriture des Celtes ?

Ce sont plutôt des petites discussions parallèles dont les messages s'entrelacent avec la principale qui concerne bien les Celtes.



Je me disais bien que nous aurions rapidement du neuf sur ce topic. Merci pour cette remise en contexte du rôle de l'écriture.
Pour les autres peuples que vous citez, connaît-on lesdites "quelques raisons que ce soit" ? Y a-t-il une chance que les Celtes aient partagé l'une ou l'autre de ces raisons ?

Pour ce qui est des druides, il me semble aussi que Guyonvarc'h n'en fait pas une invention tardive; pour lui, la société celtique nécessite, pour bien fonctionner, la double présence du druide et du roi. La Gaule celte tardive n'a plus de rois, rien que des roitelets fort instables, ce qui déséquilibre tout le système. Mais les druides sont là et depuis un moment. En Irlande ils vont rester encore bien plus tard.

Oui Thersite, j'ai mal formulé ma phrase.. je voulais parler des Celtes en général et plus précisémment dans les îles Britanniques.


Exact... en précisant que nous sommes pas totalement hors sujet en évoquant les mégalithes qui dans certaines régions de Gaule on été utilisés par les Celtes jusqu'à la période Gallo-Romaine.

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Perso, je ne connais pas ces raisons. Mais je crois que c’est une fausse question, une évidence qu’à nos yeux de XXIe sièclards éduqués. Nous sommes conditionnés par notre culture de l’écrit, notre capacité à lire est en permanence mise à l’épreuve dans notre quotidien, c’est la base de notre éducation et même de notre mode de pensée (influence sur la mémorisation par exemple), au point qu’il nous est devenu inimaginable (du moins pour ma pomme) de vivre sans. Or il faut bien se rendre compte que le monde fut analphabète pendant une éternité et personne ne s’en plaignait. L’Antiquité est analphabète à 99 %, et même dans les cultures où l’écrit a une place importante, comme l’Athènes classique, les lettrés au sens propre ne sont pas forcément majoritaires. Apprendre à lire/écrire est long et difficile, cet investissement lourd ne peut qu’être motivé par des puissantes raisons. Alors qu’à l’inverse, ne pas apprendre est naturel…
Par conséquent, la question n’est peut-être pas « pourquoi les Celtes n’utilisent pas l’écriture », mais au contraire « pourquoi tel ou tel peuple, ou telle ou telle classe sociale a eu recours à l’écrit dans tel ou tel contexte », ce que Diviacus a commencé à explorer plus haut.
D’autant qu’il n’y a pas de « tabou » formel à ma connaissance de l’écriture pour les Celtes, puisqu’il leur arrive d’écrire, rarement certes par rapport à d’autres, y compris sur des documents officiels, comme certaines monnaies par exemple (d'ailleurs, à partir de quand trouve-t-on des monnaies épigraphes gauloises ?) ou les tablettes helvètes.
Bref, je crois que le sujet est pris à l’envers.


Je ne comprends pas cette chronologie. Si le druide existait en Gaule au Ve, alors des druides apparaîtraient en Cisalpine, colonisée à partir de cette époque par des tribus en provenance de Celtique. Ce n’est pas le cas. Si les druides existaient au IVe, nous les retrouverions dans les Balkans ou en Galatie. Ce n’est pas le cas non plus. Chez les uns et les autres nous avons des prêtres/prêtresses, des devins/prophétesses, mais pas de druides.
Le problème est peut-être lié à la définition d’un druide. Si ce mot est pris comme un synonyme quelconque de prêtre, alors d’accord, une classe sacerdotale existe. Mais il me semble qu’un druide est différent, puisqu’il n’est pas attaché à un sacerdoce particulier (ce qui exclut par exemple les prêtres de Cybèle galates), et a en outre un rôle culturel et politique central, à une échelle supérieure à celle de la tribu (arbitrage entre tribus, réunion panceltique, etc.) ; le druide touche à tout, se mêle de tout, incontournable (je crois, mais je peut me tromper, je ne connais les Celtes qu’à travers les vagues échos gréco-latins). Or cette réalité particulière à la Gaule du Ier et aux îles Britanniques ne me semble pas trouver un quelconque échos dans les siècles précédents et les autres zones géographiques celtiques, pour les régions où les Grecs nous ont laissés des descriptions antérieures. Et je doute que l’archéologie puisse différencier avec un minimum de vraisemblance un druide d’un prêtre (ou d’un quidam quelconque d’ailleurs). Autrement dit, comment Brunaux peut-il considérer les remarques de Posidonios comme reflet d’une époque déclinante alors qu’au contraire, il est le tout premier Méditerranéen à les remarquer et à leur accorder un place de choix dans la société celtique ? Alors que les Grecs occidentaux sont en contact avec eux depuis 5 siècles, et les orientaux depuis plus de 200 ans… Sur quels éléments se base-t-il pour invalider ce témoignage ? Comment explique-t-il au contraire cette précision inattendue ? Par ailleurs, il place leur apogée me semble-t-il à l’époque justement des grandes principautés celtiques, c’est-à-dire à un moment où leur rôle d’encadrement de la société est a priori moins nécessaire.
???

PS : je crains d’initier une nouvelle discussion parallèle sur un thème porteur au cas où l’on me réponde… Un sujet sur les druides existe déjà me semble-t-il, autant satisfaire ma curiosité là bas !

A Thersite :

Les druides : je tenterai prochainement une synthèse sur les Druides, où et quand, dans le sujet déja ouvert (sauf si quelqu'un le fait, ou l'a déja fait, avant moi), sans réécrire un bouquin sur les druides.

Vous abordez un autre sujet qui concerne les proto-celtes, "l'arrivée des Celtes" et les liens entre les différents peuples celtes au Vème siècle. Ce sujet a beaucoup progressé, notamment grâce à l'archéologie préventive, et à la lumière de l'hypothèse récente et très novatrice de Patrice BRUN. J'ouvrirai ce sujet prochainement.

C'est une question d'opinion.

Avant d'entrer en contact avec les Etrusques , les Romains n'écrivaient pas.
D'ailleurs , les Romains illitrés , étaient surtout au début des gens d'origine Etrusque , puis l'alphabet étrusque s'est généralisé pour adopter la langue latine. Je sais que les Celtes savaient communiquer à l'aide de dessins (un peu comme les Runes des Germains) , même si ce n'était pas un alphabet , après tout dépandait des Celtes , entre ceux isolés au nord et ceux en contact avec les Grecs , Phéniciens ou Romains.

La culture celte remonte à celle de Halssatt , en Autriche actuelle.
Avant ça , c'était surtout un proto-rameau Indo-Européen assez vague , Il y a des hypothèses pour l'origine des proto-Indo-Européens , mais c'est s'éloigné des Celtes , sujet centrale du topic.

Je n'ai pas grand choses là dessus mais dans l'ouvrage d'Henry Hubert "Les Celtes", ce dernier indique que les Irlandais ont inventé un alphabet influencé par l'alphabet Latin : l'écriture Oghamique. Ils précise que quelques inscriptions Oghamiques sont Chrétiennes. Il place le début de son utilisation au IIème ou IIIème siècle ap. J.C et sa fin vers le VIème siècle ap. J.C. Ce qui est relativement court.. Les différents sites indiqués par Hubert dans son livre, où l'on retrouve ces inscriptions, sont situés uniquement en Irlande.

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Pour information,

V Kruta (les Celtes - Histoire et Dictionnaire) : "l'écriture oghamique est uniquement attestée dans les régions insulaires. L'Irlande en est le pays d'origine, mais elle est également connue au Pays de galles, dans l'île de Man, en Ecosse et en Cornouailles."

B. Cunnliffe (Les Celtes) confirme ces localisations, et montre une carte de répartition des inscriptions oghamiques, très majoritaires au sud de l'Irlande et à l'ouest du Pays de Galles.