Le titre du sujet était la civilisation celte et l'Irlande est tout ce qu'il y a de plus celte au Haut-moyen âge.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Et si vous aviez lu au-delà du titre?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je me montrerai très très prudent face à cette idéalisation. D'abord une tombe princière très riche ne signifie pas pour autant que cette femme disposait d'un quelconque pouvoir politique officiel ou cultuel, ce n'est qu'une possibilité. Une des plus belles et plus riches tombes au monde, le Taj Mahal, est consacré à la favorite d'un prince... Je suis conscient que la comparaison est plus que limite, je veux simplement mettre en garde contre les conclusions hâtives : la richesse de la tombe démontre la puissance de celui qui l'a fait construire, pas forcément de celui ou celle qu'il héberge. Pour faire des déductions, il faudrait disposer de parallèles nombreux, qui existent peut-être je ne sais pas.

De même pour l'archi-célèbre Boudicca. Si je rejoins la prudence de Gwel, je rejette complètement l'antithèse qu'elle établit avec les femmes grecques "enfermée dans une gynécée" et la valeur représentative qu'elle y attache.
Une fois de plus, Boudicca n'est "que" l'épouse du roi Prasutagus, et détiendra par conséquent son pouvoir d'une part de l'absence d'héritier mâle susceptible de reprendre le flambeau, Prasutagus n'ayant apparemment donné naissance qu'à des filles ce qui est à l'origine de toute sa démarche pro-romaine (un peu comme celle du dernier Attale; le contexte et les conséquences se ressemblent d'ailleurs incroyablement), d'autre part des circonstances, en particulier le traitement indigne qu'elle subit et la vague de sympathie qui en résulta. Autrement dit, il s'agit d'une exception, non d'une généralité, et pour cause, je ne me remémore aucune source classique donnant aux femmes celtes un rôle politique que ce soit en Gaule, en Italie, dans les Balkans ou en Asie Mineure. Là comme ailleurs, il existe des anecdotes vantant le courage de certaines de ces femmes, leur dévouement pour leur mari, leur fierté, etc. qui peut les pousser à prendre des décisions individuelles ou collectives violentes, mais sans que cela dénote une quelconque participation habituelle à la vie politique.

Or de telles exceptions, on en trouve partout ; je pourrais ainsi vanter (à tort) le pouvoir politique de la femme grecque en m'appuyant sur les très nombreuses princesses macédoniennes très influentes politiquement, parfois mêmes héroïques, dans tous les cas très indépendantes (à commencer par Olympias, mais ses filles ou ses concurrentes comme Cleopatra/Eurydice ne sont pas en reste, et cela s'applique à leurs descendantes, les princesses hellénistiques, en particulier mais non exclusivement Lagides), parfois exerçant le pouvoir par l'intermédiaire de leur mari absent, mort ou idiot, et parfois menant leur propre politique en toute indépendance comme Cynane, célébrée même pour ses connaissances militaires. L'exception (individuel ou ici collectif, social, le cas des princesses royales) n'implique aucune généralisation.

Bref, j'attends également une argumentation étayée, non quelques exemples hors contexte. Je relance donc l'appel aux sources avancé plusieurs fois déjà. De même, il faudrait systématiquement précisé l'époque envisagée, car généraliser 1000 à 1500 ans d'histoire celte me semble bien aventureux, surtout si l'on part de sources médiévale pour les appliquer rétroactivement aux époques classiques...

Dans son premier message Apologie mentionne " les trois tombes du Mont-Lassois sont également des tombes féminines". Qu'est-ce que c'est ? (je suis une quiche en archéo). Est-ce spécifique au lieu ? Sont-elles seules ? Quel est leur mobilier spécifique ?

Le thème de la femme celte a été peu abordé, par les auteurs anciens (ils se sont généralement peu intéressés à la civilisation celtique qu’ils connaissaient peu) et par les auteurs récents (sans doute parce qu’on en sait très peu). Je considère ici la période celte antérieure à la conquête romaine.

Les principaux textes des auteurs anciens nous en apprenant sur le rôle de la femme celte sont ceux de :
- Plutarque (Des vertus des femmes) qui rapporte que des femmes celtes participaient aux assemblées devant notamment décider pour la guerre ou la paix,
- Poseidonios et Strabon qui remarquent que les femmes celtes participent aux travaux des champs et à certaines activités artisanales (contrairement aux femmes romaines),
- César (sans doute d’après Poseidonios) qui explique l’équilibre financier entre l’homme et la femme dans le mariage.
- D’autres auteurs rapportent des « histoires » concernant les femmes celtes qui me paraissent plus relever de considérations concernant les peuples barbares dont on ne connaît quasiment rien.

Cela fait peu.

Des auteurs récents (voir notamment JL Brunaux - Les Gaulois), en tirent une image de la femme celte jouissant d’un statut plus avantageux que celui de la femme romaine. JLB écarte (à mon avis un peu trop rapidement) le texte de César précisant que l’homme celte avait droit de vie et de mort sur sa femme et sur ses enfants, et que lorsqu’un chef de famille meurt de façon anormale, on soumet sa femme à la question jusqu’à ce qu’elle avoue son crime, qualifiant cette pratique de très archaïque.

Si on lit « La guerre des Gaules », on remarque que César cite 60 noms d’hommes gaulois, presque tous des chefs militaires, pour … aucun nom de femme. En dehors des textes précédemment cités, il n’évoque les femmes que dans des rôles de mère, ou d’accompagnatrices des hommes (avec leurs enfants).
Même si on peut taxer César de mysoginie, cela est quand même révélateur qu’à cette époque, en Gaule, les femmes ne jouaient (plus ?) aucun rôle politique ou militaire.

Les femmes celtes ont-elles joué un rôle plus important aux époques antérieures ?

L’archéologie a permis de retrouver de très nombreuses tombes féminines dont le mobilier était très riche. La proportion de riches tombes féminines est sans doute (?) plus importante que dans la plupart des autres civilisations antiques.
Cela n’a pas permis jusqu’à présent, et à ma connaissance, de déterminer si cette richesse était due à un rôle particulier, politique, voire religieux, des ces « princesses ». Je suis assez d’accord avec la remarque de Thersite sur la prudence avant d’interpréter cette richesse comme une marque particulière de pouvoir.
A ma connaissance, on n’a pas trouvé d’armes dans les tombes féminines, et l’image de la femme celte guerrière fait partie des fantasmes.
Il existe quelques pièces celtes représentant des guerrières nues à cheval, à rattacher vraisemblablement à des anciennes légendes.

Les femmes celtes dans les iles britanniques
Les exemples des reines Boudicca et Cartimandua sont à mon avis des exceptions, mais il faut reconnaître que les légendes irlandaises ultérieures donnent une place importante aux fortes femmes…

J'ai lu mais je me suis crue autorisée à me placer dans la perspective du titre et à aller au delà. D'ailleurs aucun modérateur ne ma l'a reproché. Vous semblez plus sévère qu'eux.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Pour revenir sur une des remarques d'Apologie... dans son premier message à propos du torque d'or :

Le torque d'or était une marque de rang social plutôt qu'une marque de pouvoir. La présence d'un torque d'or dans une tombe de princesse ne fait que confimer que ...c'était une princesse . On ne peut pas en déduire a priori un pouvoir particulier.
Les torques d'or masculins ne sont connus qu'à la période halstattienne (sauf quelques rares exceptions), alors qu'on les trouve dans les sépultures féminines qu'à partir de l'époque laténienne, dans quasiment tous les peuples celtes (Gaule, Ibérie, Iles britanniques,...).
Les représentations antiques des guerriers celtes indiquent pourtant clairement qu'ils portaient des torques...

Ce n'est pas tout à fait ce que dit Plutarque : les femmes ne participent pas aux assemblée pour décider la paix ou la guerre, mais constituent les arbitres qui doivent juger les différents qui s'élèvent entre alliés ; l'anecdote est placée dans une explication d'un traité entre Hannibal et sans doute les Boïens vers 219/218. J'ignore sa source, mais c'est sans doute la même qu'il a utilisé dans le même ouvrage en 248e, rapportant une autre anecdote mettant en scène Hannibal confronté à la résistance de femmes de Salmantica, lors de ses campagnes espagnoles contemporaines à ce traité. Dans les deux cas, il est le seul à nous rapporter ces renseignement, très précis, concernant des phases de la guerre peu connue. S'il s'agit d'extraits des historiographes grecs d'Hannibal, Sosylos ou Silénos, qui l'accompagnaient lors de son expédition et étaient intimes avec le Barcide, l'anecdote serait à prendre au sérieux, sinon l'explication, du moins la précision concernant le traité punico-boïen.
Avant que les Celtes eussent franchi les Alpes pour s'établir dans cette contrée de l'Italie qu'ils habitent aujourd'hui, il s'éleva parmi eux une sédition violente 246c qui dégénéra en guerre civile. Les femmes s'étant jetées au milieu des combattants, se firent instruire du sujet de leurs querelles, et les jugèrent avec tant de justice et d'impartialité, qu'elles rétablirent la paix parmi eux. Depuis, les Celtes ont conservé l'usage de délibérer de la guerre et de la paix avec leurs femmes et de les choisir pour arbitres des différends qu'ils ont avec leurs alliés. Dans le traité qu'ils firent avec Hannibal, il fut stipulé que si les Celtes avaient quelque plainte à former, le jugement en serait remis aux gouverneurs et aux stratèges carthaginois en Ibérie ; qu'au contraire, si les Carthaginois avaient à se plaindre, 246d les femmes celtes seraient juges de la contestation.

Oui, j'ai résumé un peu rapidement ce que dit Plutarque, et il est effectivement le seul à rapporter ces faits.
JL Brunaux indique que le traité avec Hannibal a été passé avec des peuples riverains des Pyrénées (?)

Je ne crois pas en cette hypothèse, il n'a fait que négocier son passage éclair de 218, mais il n'y a pas eu d'alliance militaire avec les peuples celtes d'outre-Pyrénées, contrairement aux traités avec les Boïens et les Insubres, largement attestés. Et puis le texte fait mention du franchissement des Alpes et de l'occupation par les Celtes de la Cisalpine; cette précision n'aurait aucun sens si elle ne visait pas à expliquer les traditions de peuples cisalpins en remontant à leur origine archaïque.
Si j'envisage une source grecque, et ancienne, et non un auteur latin (en particulier à l'Insubre Cornelius Nepos), c'est d'une part du fait de la précision des anecdotes (dans ce passage-ci, l'auteur a sous les yeux le texte du traité, qui pourtant ne concerne pas les Romains; dans l'autre passage parallèle, la mention des Massyles, de noms propres carthaginois uniques, mais intégré à une campagne rapidement résumée par les latins, sur la base de ces mêmes sources grecques pro-puniques; cette précision fait penser à un témoin direct ; mais aussi de l'emploi du mot Celtes, et non de Galates s'il s'agissait d'une source latine traduite, surtout pour la Cisalpine; enfin, le fait qu'Hannibal stipule que les gouverneurs et généraux carthaginois d'Ibérie sont garants du traité m'incite à penser que lui-même n'a pas encore fait l'expédition qui le rendra célèbre : il est à l'époque du traité toujours stratège d'Ibérie. Nous serions donc en 219, éventuellement début 218: le traité d'alliance avec les Boïens venus en Ibérie négocier avec lui en prévision de leur soulèvement, plutôt que celui avec les Insubres, plus tardif, fait en Italie même sous l'influence de ses alliés.

« Avant que les Celtes eussent franchi les Alpes pour s'établir dans cette contrée de l'Italie qu'ils habitent aujourd'hui, il s'éleva parmi eux une sédition violente qui dégénéra en guerre civile »
Je n’interprète pas le début de la phrase de Plutarque comme une référence aux Gaulois cisalpins, mais plutôt comme une référence à un passé lointain, du temps où les Gaulois n’étaient pas encore arrivés en Italie (vers -600 si Plutarque fait référence à Tite Live).
L’épisode des femmes s’étant jetées au milieu des combattants et qui rétablirent la paix parmi eux serait donc une réminiscence d’un fait s’étant passé il y a longtemps (d'ailleurs peu précis), avant leur arrivée en Italie.

Je ne sais pas à quel épisode particulier JL Brunaux fait référence en citant des peuples riverains des Pyrénées, mais pourquoi ne s’agirait-il pas des démêlés avec les peuples gaulois qu’Hannibal a rencontrés juste après le franchissement des Pyrénées (Tite Live chap XXI-23) :
Aussitôt, pour que le retard et l'inaction ne soient point funestes à ses soldats, il passe les Pyrénées avec le reste de ses troupes, et vient camper auprès d'Iliberris. (2) Les Gaulois avaient bien entendu dire qu'on portait le guerre en Italie; toutefois, comme la renommée publiait que les Espagnols au-delà des Pyrénées avaient été soumis par la force, et que des garnisons redoutables occupaient les places conquises, la crainte de la servitude fit prendre les armes à plusieurs peuplades de la Gaule, qui se réunirent à Ruscino. (3) Hannibal l'apprit; et, comme il redoutait plus la perte de temps que la guerre, il envoie aux chefs une députation, pour leur demander un entretien: "Qu'ils s'approchent donc d'Iliberris, ou bien il s'avancera jusqu'à Ruscino; la proximité rendra l'entretien plus facile. (4) Il les recevra avec plaisir dans son camp; avec plaisir aussi il se rendra près d'eux. C'est comme hôte, et non comme ennemi de la Gaule, qu'il se présente; s'ils le veulent. il ne tirera point le glaive avant d'être arrivé en Italie." (5) Après ces négociations, les petits rois de ces contrées vinrent aussitôt asseoir leur camp près d'Iliberris, et entrèrent sans crainte dans celui des Carthaginois. Gagnés par des présents, ils laissèrent l'armée traverser tranquillement leur pays, le long des murs de Ruscino.

Mais cette discussion nous éloigne de la femme celte , et justement pour y revenir, je précise mon message sur la présence de torques dans les tombes féminines et l’interprétation que l’on peut en faire à propos de la tombe de Vix :

La présence de torques dans les tombes féminines date de la fin de la période de Halstatt, au moment où on voit apparaître des tombes féminines à char (+ torques + service à boire) alors que ce type d’incinération était jusqu’alors réservé aux tombes masculines. Cette mutation n’est pas expliquée, mais cet usage sera prolongé tout au long de l’époque laténienne.
En ce qui concerne la tombe de la « Princesse de Vix », elle se trouve au sein de 5 tombes féminines à char autour du Mont Lassois. Cette présence massive peut faire penser à une dynastie féminine à cette époque et à cet endroit. Cela est possible, mais cette concentration de riches tombes féminines ne se retrouve qu’à Vix. Il est donc difficile de généraliser cette hypothèse à cette période dans d’autres régions du monde celte.

On a également retrouvé dans un petit sanctuaire au pied du Mont Lassois 2 figurines, une masculine, et l’autre féminine dont le cou était orné d’un torque. On peut penser que cette figurine représentait la « Princesse de Vix » et qu’elle aurait pu avoir une fonction cultuelle…[

Brunaux a sans doute ce passage en tête, mais l'argumentation reste légère. Justement, le passage de Tite-Live montre bien qu'il n'y a pas eu d'alliance, mais un simple accord temporaire. Et je persiste : l'invasion de la Cisalpine (laquelle d'ailleurs ? les vagues se succèdent sur deux siècles...) n'est un marqueur chronologique que pour les Cisalpins, pas pour pour les Tectosages et autres qui s'en moquent comme d'une guigne. Et si les Grecs ou les Latins avaient cherché à dater cet arbitrage mythique, ils auraient utilisés leurs propres référents chronologiques, la source me semble donc gauloise. D'ailleurs, en XXI.20 Tite-Live décrit une des assemblées de ces peuples entre Pyrénées et Rhône, visitée par les ambassadeurs romains après leurs échecs en Ibérie : Les Gaulois, suivant leur usage, étaient venus tout armés à l'assemblée. Dans un discours où ils vantaient la gloire, la valeur du peuple romain et la grandeur de l'empire, les envoyés demandèrent aux Gaulois de ne point donner passage sur leurs terres et par leurs villes aux Carthaginois qui allaient porter la guerre en Italie. On entendit alors des éclats de rire si violents et de tels murmures, que les magistrats et les vieillards purent à peine calmer les jeunes guerriers. Etc. Il s'agit d'une assemblée des guerriers, les femmes n'y ont pas leur place, contrairement aux institutions décrites par Plutarque. Autres mœurs, autre peuple.
Le débat est certes anecdotique, mais il permet tout de même de situer chronologiquement et géographiquement l'anecdote isolée de Plutarque, donc de ramener cette mention a des proportions plus réduite qu'une vague généralisation sur les Celtes.

OK pour l'interprétation de JL Brunaux.

En ce qui concerne le début de la citation de Plutarque, je continue à penser que la première anecdote n'a rien à voir avec la seconde, et que le marqueur de temps "avant que les Gaulois n'arrivent en Cisalpine" veut simplement dire que cette anecdote ne s'est pas passée en Cisalpine mais en Gaule, et donc il y a fort longtemps...
Ceci dit, cela n'est pas très important. Nous n'allons pas nous battre pour celà et provoquer l'irruption de femmes gauloises pour nous départager !

Meuh non que nous ne nous battrons pas pour si peu ! Ceci dit, les sources sont là pour être interprétées, et des divergences d’interprétation naissent les débats, vocation de PH. Ce n’est pas si anecdotique que ça, puisque selon l’interprétation qui en est faite, l’institution peut-être celtique en générale ou boïenne en particulier. Sans forcément imposer son point de vue, exposer ses arguments permet de toute manière de mettre à l’épreuve nos déductions et de nourrir la réflexion des deux partis.

Sur ce point nous sommes d’accord, je dirais même que la première (les femmes qui s’interposent) est un mythe explicatif sans grand fondement historique, renvoyé dans un passé lointain (les Grecs diraient « avant la guerre de Troie ») et pas forcément clairement défini. Je remarque d’ailleurs que ce mythe a de forts relents italiques (les Sabines qui s’interposent entre les Romains et les Sabins ; je me demande si d’autres exemples sont attestés), ce qui renforce à mes yeux la probabilité d’une origine cisalpine.

Pour résumer : la source primaire, quelle qu’elle soit, découvre le texte du traité entre Hannibal et une peuplade celte. Intrigué par l’article du rôle d’arbitre dévolu à la femme de ces Gaulois (le seul fait véritablement attesté à partir de cet extrait; reste néanmoins la question des femmes concernées : toutes, un pendant à l'assemblée des guerrier ? Certaines seulement, sélectionnées en fonction du statut du mari ou de leurs compétences religieuses ? Et à ce titre, je serais tenter d'établir un parallèle d'une part avec le rôle d'arbitre dévolu en Gaule aux druides deux siècles plus tard, d'autre part avec les "sorcières" d'Arioviste qui donne ou non leur aval aux combats en fonction des présages qu'elles livrent), il cherche à se renseigner, et son interlocuteur bâti un conte étiologique intégrant ses propres repères chronologiques (avant que nous nous installions ici, du temps lointains où nous vivions en Gaule) et son environnement culturel spécifique (le mythe italique des femmes qui s’interposent et réconcilient les belligérants), les deux joints au contexte politique et chronologique m’amenant à identifier vraisemblablement les Boïens.

Je n'ai rien à redire à cette analyse qui identifie les Boïens comme protagonistes de cette anecdote citée par Plutarque.

Juste un petit détail :D'après Tite Live XXI,29, cette ambassade des Boïens aurait rencontré Hannibal sur les rives du Rhône, pour l'inviter à traverser les Alpes et venir combattre en Italie.

Il ne s'agit à se moment là non plus d'une ambassade, mais de guides conduits par le roitelet Magilos en personne, destinés à guider l'armée d'Hannibal à travers les Alpes, qui lui ont été dépêches à la nouvelle de son départ d'Espagne (cf. Polybe III.44).
Mais les négociations ont eu lieu au cours de l'hiver 219/218 (Polybe III.34: "Hannibal, après avoir ainsi pourvu en tout à la sûreté de la Libye et de l'Ibérie, attendit avec impatience l'arrivée des courriers qui devaient lui venir de la Gaule ; car il avait demandé des détails positifs sur la fertilité des campagnes situées aux pieds des Alpes et autour du Pô, sur la population de ces contrées, sur l'ardeur guerrière des habitants, et avant tout sur la haine qu'ils nourrissaient contre les Romains depuis cette guerre dont nous avons parlé dans le livre précédent, afin de disposer nos lecteurs aux événements qui vont suivre.(...) Enfin arrivèrent les courriers, qui l'informèrent du bon vouloir des Gaulois, empressés de le voir, et lui dirent que si le passage des Alpes, à cause de leur immense hauteur, devait être rude et pénible, il n'était pas du moins impossible. Aussi, aux premiers jours du printemps, il fit sortir les troupes de leurs quartiers d'hiver."
Les Boïens ont d'ailleurs précipité les choses : ils se sont révoltés avant son arrivée, ayant hâte d'intervenir avant que les Romains aient fini de fortifier Plaisance et Crémone. A ce moment là, Hannibal a été pris de court et a dû changer ses objectifs ; il était en train de conquérir tranquillement l'Ibérie d'outre-Ebre, et a dû renoncer aux opérations laissées complètement en plan pour se porter au secours de ses alliés. Cette précipitation inattendue eu de lourdes conséquences, puisque d'une part Hannibal dû renoncer à conquérir la côte qui est restée aux mains des Phocéens qui purent ainsi accueillir l'armée romaine de Scipion à la fin de l'année, et les Puniques perdirent dès 218 leur trop superficielles conquêtes du printemps, après la défaite d'Hannon. D'autre part, ce brusque changement des plans carthaginois provoqua l'inquiétude des Celtes d'outre-Pyrénées, qui ne s'attendaient pas à une arrivée aussi soudaine (d'où l'entrevue d'Illiberis, en dépit des négociations de l'hiver), et surtout, Hannibal se retrouva pris dans les Alpes alors que la saison était déjà très avancée, ce qui lui coûta de lourdes pertes et son armée arriva exsangue dans la plaine du Pô. A l'origine, je pense qu'il envisageait cet Anabase seulement pour le printemps suivant, après avoir assuré solidement ses bases arrières, d'où le temps "perdu" au printemps et en été entre l'Ebre et les Pyrénées, ainsi que le mauvais état de la flotte punique d'Ibérie, surprise en plein réarmement.

Mais là, mea culpa, je développe vraiment un hors sujet....