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 Sujet du message : Lutèce Gauloise
Message Publié : 10 Mars 2011 11:14 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 208
Localisation : Paris
Ayant visité récemment une exposition sur l'évolution d'un port gaulois des parisii (à Chelles), j'ai été amené à me poser quelques question sur la Lutèce de la Gaule indépendante, notamment concernant sa localisation, me demandant si les deux villes n'aurait pas pu suivre un développement similaire.
Je vais d'abord faire un petit topos sur les différentes hypothèses avant de rentrer plus avant dans mes petites questions...

Tout d'abord, convoquons le principal témoin.....

"....Cette ville appartient aux Parisii et est située dans une île de la Seine. (...) Ce général (Camulogène) ayant remarqué que la ville était entourée d'un marais qui aboutissait à la Seine, et protégeait merveilleusement cette place, y établit ses troupes dans le but de nous disputer le passage. (...) Il (Labienus) rétablit le pont que les ennemis avaient coupé les jours précédents, y fit passer l'armée, et se dirigea vers Lutèce en suivant le cours du fleuve. L'ennemi, averti de cette marche par ceux qui s'étaient enfuis de Metlosédum, fait mettre le feu à Lutèce, couper les ponts de cette ville ; et, protégé par le marais, il vient camper sur les rives de la Seine, vis-à-vis Lutèce et en face du camp de Labiénus...."

Tout d'abord, nous noteront que César (car c'est de lui qu'il s'agit), n'est pas là lors de la bataille de Lutèce ici rapportée. il est en train de se prendre une pile à Gergovie. Néanmoins il semble qu'il soit déjà passé à Lutèce (pour une assemblée des Gaules, je crois)
Il décrit donc de mémoire et par ouïe-dire.

Les hypothèses maintenant...

1/ Lutèce est sur l'île de la cité. C'est l'hypothèse traditionnelle. Elle a pour elle qu'une partie de la ville romaine s'y trouve. Et que l'île de la cité est effectivement une île (avec une cité dessus, sinon elle porterait probablement un autre nom). Contre elle on peut dire que l'île est trop petite pour accueillir la capitale des parisii, d'ailleurs il n'y a qu'une partie de la ville romaine dessus. On n'y a également rien trouvé de gaulois indépendant (et Venceslas Kruta attribue cela aux crues de la Seine).

2/ Lutèce est à Nanterre. C'est l'hypothèse qui a actuellement le vent en poupe. Car à Nanterre, on a effectivement retrouvé une ville, elle est sur le territoire parisii et elle est importante. Problème, Nanterre n'est pas sur une île, mais sur un méandre, une presqu"île. Elle a un nom, Nemetodurum (place marchande du Temple), et celui-ci n'est pas Lutetia (la marécageuse). Sa position géographique l'apparente davantage à une ville frontière.

3/ Lutèce est entre la seine actuelle et la Seine néolithque. C'est l'hypothèse que je souhaite explorer, non que ce soit la hypothèse, mais je trouve qu'elle mérite d'être explorée (et le cas échéants réfutée).
Problème : le bras néolithique a-t-il coexisté avec le bras actuel au premier siècle avant notre ère ? Si c'est le cas, je joint une image (chopée sur le site Paris-antique) montrant le terrain au néolithique (environ -2000, -1500), pour la période historique, il conviendrait donc de diminuer la taille du bas nord. on aurait quand même une grande île, possible candidat au titre d'oppidum des parisii.
Je me doit de dire qu'à ma connaissance aucun objet gaulois indépendant n'a été trouvé dans cet espace (je ne sais même pas si des fouilles ont été entreprises, si elles sont possibles)


Pièces jointes :
Description du fichier : le site de Paris, le cours Sud est le cours actuel
Paris.jpg
Paris.jpg [ 100.52 Kio | Consulté 4577 fois ]
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 Sujet du message : Re: Lutèce Gauloise
Message Publié : 10 Mars 2011 11:39 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 208
Localisation : Paris
Ouups ! mauvaise manip !

bref....

4/ Lutèce est un habitat dispersé sur tout le chapelet d'île du cours actuel, (sachant que les îles ont fortement changé et étaient fort mouvantes à l'époque)

5/ Lutèce était ailleurs, à Saint-Maur des fossés, par exemple, et Jules César était une quiche en géographie.

J'en vient maintenant a mes questions (concernant ma troisième hypothèse) :

A quelle date, le cours néolithique de la Seine a-t'il cessé d'être navigable, et à quelle date a-t-il disparu ?
D'après mes rapides recherches, il était encore perceptible dans le paysage (quoique probablement totalement envasé) sous le règne de Charles V (qui a basé une partie des remparts de Paris dessus). Il permet encore à l'heure actuelle d'inonder paris en cas de crue centenale.

Un archéologue ou un historien professionnel (ce que je ne suis pas) a-t-il envisagé cette hypothèse et des recherches ont-elles été entreprises.
Si oui, quel fut leur résultat ?
Si non, pourquoi ?
Quelle est l'opinion de la faculté à ce sujet ? (et le vôtre, aussi, à vous, passionnés)

En dehors de tout contexte de fouille, a-t-on retrouvé des artefacts gaulois (indépendant) dans l'espace délimité par les deux lits de la Seine ? (je ne parle pas des pirogues de Bercy, ni du guerrier du Sénat, quoique les deux soit fort intéressant)

Et tout autre remarques que j'oublie et que vous pourriez faire....


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 Sujet du message : Re: Lutèce Gauloise
Message Publié : 14 Mars 2011 6:45 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Cette hypothèse de l'implantation de Lutèce entre les deux bras de la Seine de l'époque a déjà été envisagé. Voir par exemple "Paris Ville antique" qui consacre un petit paragraphe à cette hypothèse. Mais effectivement aucun vestige gaulois (d'avant l'an 1) n'a été découvert dans cet espace, alors que les quelques découvertes de cette époque sont toutes sur la rive gauche...


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 Sujet du message : Re: Lutèce Gauloise
Message Publié : 20 Mai 2011 13:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 208
Localisation : Paris
Avant de relancer ce sujet, je voudrais d'abord remercier (tardivement) Diviacus de sa réponse.
Effectivement, le site Paris Antique mentionne l'hypothèse présentée ci-dessus. Le paragraphe évoqué par diviacus se trouve par contre un peu caché (le site, quoique très joli, n'est pas des masses intuitif)(enfin, c'est mon avis.....)

Je relance le sujet car depuis, au hasard de mes pérégrinations webesques, je suis tombé sur un article de la revue Gallia écrit par Matthieux Poux et Sylvie Robin (de 2000, comme quoi je suis pas à jour), lequel article me paraît avoir sa place ici. (et merci à la base Persée qui le recelait dans ses entrailles)
En effet, cet article évoque (en profondeur) une installation gauloise non-indépendante des Parisii sur la montagne sainte Geneviève avant l'installation de la Lutèce Gallo-Romaine. Donc après la conquête et avant la refondation sur la rive gauche (en -18 je crois). Notons que ceci est également évoqué sur "Paris, Ville antique, de manière beaucoup plus rapide.
En bref et pour préciser mes propos des messages précédents : En -52, la Lutèce gauloise est brulée, d'elle on ne retrouve rien, et on ne sais pas précisément où elle est. Cependant, la population civile, évacuée avant l'incendie s'est apparemment réinstallée, assez rapidement et possiblement sous l'impulsion de l'armée romaine, sur la montagne sainte-Geneviève (qui était probablement son lieu de refuge pendant la bataille, selon moi). Cette installation a pu durer au moins jusqu'au voyage en Gaule d'Aggrippa, en -30 (voyage destiné à réorganiser la gaule et pour point de départ d'utilisation du terme "Gallo-Romain"). C'est de cette installation que va découler la capitale actuelle lorsque les Parisii vont, au changement d'ère, réinvestir les rives de la Seine.
Tout ceci bien sûr, ne change pas les intitulés de mes questions précédentes, c'est juste une petite précision chronologique qu'il me semblait utile de rapporter.

L'article :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _57_1_3019


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 Sujet du message : Re: Lutèce Gauloise
Message Publié : 20 Mai 2011 15:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
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2/ Lutèce est à Nanterre. C'est l'hypothèse qui a actuellement le vent en poupe. Car à Nanterre, on a effectivement retrouvé une ville, elle est sur le territoire parisii et elle est importante. Problème, Nanterre n'est pas sur une île, mais sur un méandre, une presqu"île. Elle a un nom, Nemetodurum (place marchande du Temple), et celui-ci n'est pas Lutetia (la marécageuse). Sa position géographique l'apparente davantage à une ville frontière.


Dans ce sens, un article d'archéologia

Une fouille récente remet en cause la localisation de la capitale des Parisii au cœur de l'actuelle Paris. Les vestiges dégagés à Nanterre témoignent en effet d'une cité de grande ampleur, très organisée et urbanisée, dès le IVe siècle av. J.-C. Premiers résultats d'une recherche qui pourrait bien déplacer Lutèce vers les faubourgs de Paris.


Auteur : Viand (A.)

Magazine : Archéologia n° 410 Page : 40-49


bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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