En faisant des recherches sur certains sites néolithiques de l' Anatolie , je me suis retrouvé face à la théorie turanienne.

Un petit resumé de ce qu'englobe cette théorie :

Les peuples turaniens engloberaient à travers l' histoire plusieurs peuples que je pensais hétérogènes:

- ethnie iranienne (qui serait citées dans l' avesta)
- des tribues d' Uzbekistan, tajikistan et Kazahkstan
- les Turks au sens ethno lingustique ( Asie centrale jusqu' au sud de la siberie)
- un ancien peuple de langue commune qui relierait l' Oural à l' Altai.

Des euro-asiatiques en quelque sorte qui regrouperait aussi bien des finnois - samis (sud finlande) estoniens - siberiens hongrois - bulgares et peuples de la volga - turk - Uzbekistan, tajikistan et Kazahkstan , Mongolie, une partie de l' iran, les dravidiens (sud de l'inde et pakistan), des peuples caucasiens, et même les basques.

Les defenseurs de ce groupe " Turaniens " n' hesite pas a parler d'une race Turanienne comme etant le plus vieux groupe ethno culturel de l' humanité et duquel decoulerait les autres familles que nous avons identifié comme asiatique d el' Est, africains sub sahariens, caucasiens et Indo européens, voire indiens americains natifs.

Est ce un gag ou est ce que ça peut s'appuyer sur des etudes serieuses ?

Ça m'a l'air d'être un gros délire en effet.
Certaines personnes n'hésitent pas à inventer ou modifier certaines choses pour qu'ils se plient à leurs fantasmes mais là c'est quand même extrême...

Déjà je reste très sceptique sur les amalgames de peuples du passé , presentés comme étant une race commune...
Même les Indos européens j'ai du mal à y croire !

Ca soustend fortement un enjeu politique qui n' a rien ...d'historique !

Au départ c'est seduisant , on vous apporte sur un plateau des pieces manquantes à votre puzzle... sauf que a regarder de plus près, elle ne s'imbriquent pas à votre puzzle... pour les faire rentrer il faut forcer
Apres on se rattache à des détails , des chevaux , une coupe de cheveux sur une statue , un style de char

En dernier recours on utilise le joker : la sacro sainte génétique ! ADN, etc ... Oui ça , bon sang ne saurait mentir ...
sauf que il y a encore beaucoup de chose non maitrisée , au point qu' en 3 ans d'écart un institut comme le MAX PLANCK
est capable de publier une etude prouvant génétiquement qu'il n' y a pas eu de croisement entre sapiens et néanderthaliens , et de re publier 3 ans apres une autre etude génétique qui indique l' inverse.

Si on se plante entre diffusions des ngènes sapiens et néandhertal
Je vous laisse imaginer entre un Ouzbeke et un Tatar

On retrouva la thématique turanienne dans l'historiographie turque encore aujourd'hui.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Attention à ne pas faire de téléologie sur le sujet. C'est une tendance longue de l'historiographie turque et elle est particulièrement pregnante depuis la fin d'Ataturk. Il y a une constante dans cette historiographie d'enraciner l'histoire turque dans celle d'un peuple dont les orginies remontraient à une époque antérieure à celle de la conversion des turcs, au sens pré-moderne, à l'islam.

On peut lire cette tendance, qui n'existe pas (ou peu) à l'époque ottomane, à donner au peuple turc une histoire à la hauteur des ambitions, celles des mouvements nationalistes ataturkistes et jeunes turcs.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Aujourd'hui oui je suis d'accord Leandros , La turquie est bien plus orientale qu'européenne.


Pour revenir precisement sur la question turanienne j'ai trouvé ce site de turcologie (fait à l'université de strasbourg) qui

http://turcologie.u-strasbg.fr/dets/ima ... 20turc.pdf

Les règles toponymiques turques et turciques3, incluant oronymes et hydronymes, semblent proches de
celles de langues dont les structures linguistiques sont similaires (japonais, coréen, basque, mongol,
toungouze-mandchou, magyar, finnois, certaines langues amérindiennes…)

Je crois qui'l faut nous restions sur le sujet d'origine déjà bien riche.

En tout cas il faudra constater ne serait ce qu'en restant sur l'interrogation initiale que ce n'est pas dans le tronc commun européen que la Turquie moderne vient pêcher ses légendes et ce n'est pas non plus en suivant une logique historiographique proche de celle que nous connaissons en Europe.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je suis un peu surpris que les dravidiens soient présentés comme touraniens. A l'époque coloniale les langues étaient classés entre langues indo-européennes et langues dravidiennes. Parfois, on ajoutait un troisième groupe langues touranienne ou alors le groupe dravidien était appelé touranien. Mais il me semble que c'était plus un groupe fourre-tout qu'une catégorie qui correspondait à une réalité.

Pour en revenir au sujet, je peux résumer ce qu'en dit l'Encyclopédie de l'Islam (vu que je ne pense pas avoir le droit de citer in extenso) : le terme se trouve chez Ferdowsi/Firdousi, qui évoque la partition de son empire par le roi mythique Fereydoun entre ses trois fils Salm, Tur et Iraj : le deuxième reçoit la région de Turan, au nord de l'Oxus (et le troisième l'Iran). Le récit poursuit sur la guerre et la mort d'Iraj face à ses deux aînés, avant qu'il ne soit vengé par un de ses descendants, etc. Dans la suite du récit il est mentionné plusieurs raids de Turan contre l'Iran, bien plus que dans le sens opposé. Cette opposition a souvent été vue comme celle entre nomades et sédentaires, mais en fait l'identification n'est pas si claire chez Firdousi. Quoiqu'il en soit, ce dernier semble bien identifier Turaniens et Turcs, parce qu'à l'époque des Sassanides les royaumes turcs face à celui des Perses occupent les terres du Turan, ou au moins une partie car hormis sa frontière sud autour de l'Oxus, l'extension exacte de Turan n'est pas claire. Quoi qu'il en soit c'est de ce mythe laissé par un auteur Perse que provient l'histoire des Turaniens, apparemment reprise actuellement par certains cercles nationalistes turcophones, mais qui repose sur des bases historiques bien peu solides, même s'il y a bien eu des royaumes turcs anciens dans ces régions-là. D'ailleurs on peut dire la même chose l'Iran des origines que l'on trouve dans cette légende.

Notons aussi qu'à l'époque médiévale on trouve une région appelée Turan, qui pour le coup correspond à une entité politique qui a assurément existé, dans l'actuel Baluchistan, donc pas vraiment dans la même zone, les deux ne semblant pas lié. A ne pas confondre.

L'article de l'Encyclopaedia iranica sur la légende d'Iraj (en anglais) : http://www.iranica.com/articles/iraj

Pas le temps de le lire ce soir, j'espère que vous y trouverez des infos utiles si ce sujet reprend une bonne direction ...

D'après l'article de cette encyclopédie le nom même de Tur proviendrait d'une racine indo-européenne: Tur- signifiant "Téméraire, courageux". Je ne trouve pas d'attestation de cette racine.

_________________
@+
Skipp

Le i.e. est plutôt à comprendre comme l'abréviation de l'expression latine id est = "c'est-à-dire" (ça se trouve aussi dans des textes en français, même si ce n'est pas courant). Tur doit être un mot iranien, pas une racine indo-européenne qui par convention s'écrit avec un astérisque devant en tant que mot "restitué".

D'abord, le mot Turanien (bien que un mot théorique pas ethnique) mais quand même comme le mot Turque (déjà utilisé ethniquement dans le sens large) a été utilisé de manière aussi expansif pour décrire les populations le plus diverses. On doit reconnaître que les deux définitions ont été utilisé en effet pour décrire la totalité des populations issue d'un mixe 75-25%, 50-50% ou 25-75% entre Mongoles et non-Mongoles et la partie "non-Mongoles" pourrait être n'importe quoi entre une large selections depuis : Slaves, Scandinaves, Iraniens, Caucasiens (cvd: populations de Caucasus), Armeniens, Minor Asiens (descandant des Phrygiens, Kappadociens etc.), Assyriens, Arabes etc. etc. On doit compter des plusieurs 10aines ou même des 100aines des tribus type Touraniens qui ont passé de l'histoire aperçus ou moins aperçus. Et là on parle des populations qui ont été suivi depuis l'age de l'Empire Romain car en réalité les tribus Asiatiques type "Mongole" (ou on peut parler des Touraniens) avaient visité l'Europe bien auparavant tel que l'indique la presence des Sami, Lapons en Scandinavie, les Finnois, les peuples Baltiques (bien que les plus blondes, ils sont issue d'un très ancien metissage Europeanoasiatique - evidente même aujourd'hui), et ça jusqu'à l'Europe centrale. En effet ce qui à la fin réunit tous ces tribus n'est pas leur profil raciale (qui est très divers), ni leurs cultures (encore plus divers) mais leurs liens linguistiques et le nomadisme. Les steppes et la facilité de transportation avec les chevaux ont permit la propagation de la langue mongole à travers du continent central en créant des langues successifs et cousins.

Maintenant si on prend les tribus une par une on va se perdre. Quelle est le rapport des Kiptchacks (qui ont été decrit en tant que turcophones blondes avec yeux bleu - apparement des peuples nomades soit Slaves ou Iraniens du nord adoptant une dialecte turc) avec les Seljuks (qu'on voit entant qu'un mix Mongol-Moyen Orient) ou les Ottomans (un mix Mongol-Moyen Orient mais pour la plupart Minor Asien). Turaniens? Turcs? Même si on se concentre sur la définition Turc, voir le Turc qui est entrée en Asie Mineur on va se perdre.

Enfin, je ne vais pas ecrire plus mais à la fin je vais jeter une dernière détail: La bataille de Myriokefalon en 1176 - qui a été enregistré erronément comme défaite Byzantine alors que c'était au moins une égalité ou plutôt une victoire de l'armée Byzantine qui a perdu bien sur de façon un peu étrange leurs machines de siège donc ils ont arrêté leur campaigne (étrange... un peu pareil comme la bataille de Matzikert en 1071 qui a été une victoire très facile des Byzantines qui ont juste perdus leur Empereur à cause d'un complot des enemmis politiques de l'Empereur, voir investisseurs à Venice et le reste...). Alors, ça c'est pas notre intérêt mais ça toujours une liaison sur "qui ont été les Turcs", l'intéressant est ce qui s'est passé 1-2 jours après la bataille. Alors, le sultan Seljuk heureux que les machines Byzantines ont été détruits donc il pourrait rester en tranquilité pour le moment, il était prêt à déclarer victoire mais il a commencé à recevoir des rapports que ses gens discutaient entre eux et qu'ils consideraient la bataille en tant que défaite enorme! La raison? En effet la bataille a eu lieu en territoire du sultante Seljuk donc c'était ces gens qui ramassaient les matériaux de valeur par les cadavres. Alors ils avaient vu que la majorité absolue des cadavres ont été des soldats Seljuks pas des soldats Byzantines. Donc le sultan a envoyé de suite des soldats afin de continuer le ramassage mais surtout de cacher l'identité des soldats morts.

Donc qu'est ce qu'ils ont fait les soldats Seljuks pour cacher l'idéntité? Ils ont couper le scalp pour cacher le style de cheveux et ils ont mutilé les génitaux pour cacher la circoncision musulmane. On peut facilement imaginer que un cadavre d'un mongole mais 50%-50% Mongole-MinorAsien serait facilement distingué par un cadavre type Méditeranéen (Asie Mineur d'ouest, Grec etc.) même 5 et 7 jours après et jusqu'à la fin de la décomposition. Alors s'ils ont fait ça ça veut dire qu'il n'y avait pas beaucoup de différence. A noter qu'on parle des Seljuks rélativement frais, on est encore à 1176!

Il faut bien faire la différence entre les mongols et les türks (je ne parle pas ici des turcs de Turquie mais de ce que l'on pourrait appeler türks originaux ou proto-türks). L'on a bien une famille linguistique Turco-mongole mais si vous prenez le vocabulaire de ces peuples vous y verrez d'énormes divergences. Les ressemblances entre ces langues se retrouvent surtout au niveau de la syntaxe, de la grammaire, ce qui semble démontrer une influence mutuelle aérale due à la proximité géographique de leurs foyers d'origines. L'on ne peut réduire la famille linguistique türks à un métissage entre mongols et autres peuples...

Pour le reste, je vous rejoint sur le fait que les frontières ethno-linguistiques de ces peuples sont plutôt floues puisque lorsque les peuples de la steppe déferlent dans les pays proches ils le font toujours sous forme de confédérations de peuples plus ou moins hétéroclythes. C'est ainsi que l'on retrouve un fort pourcentage d'éléments caucasiens comparé aux éléments mongoloïdes parmi les tombes huns. L'on sait également que de nombreux peuples de la steppe dont les scythes et les tokhariens ont dus être englobés parmi les huns... et que des peuples indo-iraniens le seront encore dans la confédération mongole. Des peuples ont alors pus changer de langues.

_________________
@+
Skipp