Voilà malheureusement le très peu de chose que je peux rajouter au sujet des langues anciennes dans cette zone:

Linguistiquement l'actuel Portugal était peuplé par endroit de populations de langues celtiques pendant l'antiquité; pour les Lusitanien en revanche, effectivement il y a débat au sujet de leur langue, les trois inscriptions trouvées posent problème. Il vaut peut être mieux éviter de tirer des conclusions attives et attendre que les archéologues fassent d'autres trouvailles.
Le cas des pictes nous a montré qu'ils ne fallait pas monter sur nos grand chevaux a la moindre inscription un peu mysterieuse. Il y a toujours des moyens parallèles pour avoir des indices d'une langue antique: la toponymie par exemple, nombre de noms de lieux sont d'origine antique, et certains comme les noms de rivière ne changent guère dans le temps.
Je reprend le texte de Pline, et je m'appui du dictionnaire de langue gauloise de X. Delamarre (édition errance) pour donner quelques exemples :
Pour le cas du «Douro», c'est un nom celtique des plus commun: Dubron/a : eau : qui a donné Douvres (Ain), Dèvre (Cher), Dobra (Espagne), Dour (Kent) (langues celtiques moderne : breton: dour (eau), gallois : dwfr, corn: dur, v.irlandais : dobur)
Le fleuve «Anas» , est aussi un classique : gaulois «ana» (marais) et a donné Anet (Eure et Loire), Anneux (Nord), Anas (Espagne)... Aujourd'hui ce fleuve a le préfixe arabe «guad»-> «Guadiana»

Ce sont des fleuves frontière, on peu répliquer qu'ils peuvent avoir été nommés par leurs voisins.

Certaines de leurs villes aussi semblent avoir un nom celtique : avec le mot «Briga» (colline, mont, sommet) :Arabriga, Talabriga.

Dans le cas d'une langue soeur, ces mots pourrait être simplement du vocabulaire commun.

Il y a aussi les noms de lieux, de dieux et de gens, qui peuvent éclaircir ce problème.

A noter que Pline a l'air de les considerer comme des celtiques (ça vaut ce que ça vaut) :
«Les Celtiques venus de la Lusitanie sont une branche des Celtibères; cela est manifeste par les rites religieux, par la langue, par les noms des villes [...]»
Histoire naturelle III

A noter aussi en super bonus que l'inscription en langue celtique la plus ancienne, retrouvée jusqu'à présent, viendrait du Sud du Portugal dans le territoire des Tartessiens au 8ème siècle avant notre ère, voici le liens de l'étude :
http://ifc.dpz.es/recursos/publicacione ... 26koch.pdf


Comme le dit Diviacus, les archéologues remettent completement en question la vielle théorie de l'expension celtique hallstatto-laténienne.

Le lien vers le texte de Pline:
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... e-6270.htm

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Merci Mab an tourc'h.

Je ne suis pas certain que cela remette en cause ma théorie. Je raisonne par syllogisme :
- Les Celtibères ont une culture en partie celte et en partie ibère.
- Les Lusitaniens ont une culture en partie celte puisqu'on suppose qu'ils ont accepté l'influence des Celtes lorsque ceux-ci se sont installés dans certaines régions de la péninsule ibérique.
=> La culture des Lusitaniens ressemblait à celle des Celtibères, avant même que ces deux peuples ne se soient rapprochés.

Ma théorie est-elle extravagante ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre :/

Les Celtibères ne représentent qu'un peuple celtique parmis d'autre peuples de langues celtiques dans la péninsule Ibérique; l'influance ibérique existe, surtout chez ces derniers, mais n'est importante que chez les peuples voisins des dits ibères.
Les Lusitaniens strictements sont à plusieurs centaines de kilomètres des celtibères, et plus encore des ibères.

Désigner par "celtibère" tout les peuples celtiques de la péninsule est un racourcis ( qui m'a l'air l'oeuvre des linguistes !) qui cache des réalités culturelles biens différentes, les peuples du Nord-Ouest devaient avoir une influance ibère bien mince et ont developpé une culture propre, celle des castros par exemple et devaient avoir plus de contacts avec la Gaules (d'où certaines proximités materielles avec des zones du Nord-Ouest de l'Europe, comme un style d'estempillage commun...)que les celtiberes.

Les gens qui utilisent "celtibères" pour tout les peuples celtiques de la péninsule, comprenent le mot "ibérique" comme géographique, et non pas par rapport aux Ibères. Cet emploi risque de créer des contresens.

Nous ne pouvons affirmer rien du tout sur les lusitaniens, je ne suis pas sûr qu'ils avaient une influance ibère (sauf l'écriture pour une infime partie de la population); ils semblent de langues indo-européenne, de la branche celtique ? je pense qu'il est trop tôt pour trancher, il manque de spécialistes de langues celtiques en Espagne, mais des pointures d'autres pays commence à s'y pencher serieusement seulement depuis quelques années, il suffit d'attendre.

Quand à l'origine de tout ces peuples, les archéologues ne pensent plus que ces peuples soient arrivés par vagues succesives. Mais sont issus de tout un nombre de facteurs complexes, de zones d'échanges, commerces, diffusions d'idées, circulation d'hommes et de biens, les guerres et les mouvements de populations ne sont bien sûr pas exclus, mais intégrés dans quelque chose de plus vaste notamment chronologiquement, et du même coup plus difficile à cerner.
Si les lusitaniens n'étaient pas celtiques, c'est pas parce qu'ils étaient là avant forcément, mais parce qu'ils ont "lachés" plus tôt la zone culturelle qui donnera plus tard vie a l'ensemble linguistique "celtique".

Je ne sais pas si je suis clair, je ne suis pas archéologue.

Tout ça pour dire que les lusitaniens, celtibères et autres peuples de langues celtiques ou non de la péninsule ne sont peut être jamais "arrivés" la bas. Tout n'est qu'évolution d'un sens ou dans l'autre.

J'espere ne pas avoir répondus à côté de la plaque

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Avant d'essayer de comprendre, il faut revenir au début du débat. Avez-vous lu ceci :


Selon Diviacus, ces deux peuples (Celtibère / Lusitanien) partageaient vraisemblablement le même univers religieux et idéologique. La question est de savoir si cette similitude religieuse résulte de telle cause ou telle autre. Nous cherchons à savoir comment une telle similitude a été possible. Quelle est l'explication la plus plausible ? That's the question.


Donc vous admettez qu'il s'agit d'un peuple celtique. Nous sommes d'accord.

Ni Diviacus ni moi n'avons désigné l'ensemble des peuples celtiques de la péninsule sous le terme "celtibère". Relisez mon post, notamment celui où je cite Venceslas Kruta.


Mab an tourc'h, est-ce que vous admettez cette assertion :
- Les Celtibères ont une culture en partie celte et en partie ibère.

Et celle-ci :
- Les Lusitaniens ont une culture en partie celte puisqu'on suppose qu'ils ont accepté l'influence des Celtes lorsque ceux-ci se sont installés dans certaines régions de la péninsule ibérique.

1- Je précise une de mes phrases précédentes.
Quand j'écris "Les Lusitaniens n'appartenaient effectivement pas à la famille celtibérique, ni même à la famille celtique (d'après les seules 3 pauvres inscriptions que l'on a retrouvées (?)).", mon (?) signifiait, et j'admets que ce n'était pas très explicite, que le doute est largement permis car certains linguistes considèrent le lusitanien comme une langue celtique.
Par ailleurs, depuis le livre de V.Kruta, nous sommes passés de 3 à 5 inscriptions, ce qui de toutes façons reste extrêmement faible pour valider l'une ou l'autre des hypothèses.

2-
Cette hypothèse est loin d'être confirmée. Etonnamment, depuis le premier livre de J.Koch en 2009, il y a eu très peu de commentaires sur son hypothèse, et j'ai personnellement fait appel à des commentaires sur plusieurs forums...sans réponse.

3-L'hypothèse de la convergence entre les dieux lusitaniens et celtes est tirée de 2 "papiers" publiés en 2005 dans e-Keltoï volume 6 (plus de 1000 pages en anglais sur les Celtes en Ibérie : bonne lecture ! )
4-
Cette théorie n'est pas extravagante, mais ce n'est pas la seule à pouvoir être formulée, et la deuxième assertion n'est qu'une hypothèse.

Mais moi oui ; j'ai employé celtibère au sens large, linguistique et culturel, opposant les "Celtibères" du nord, de l'ouest et de l'intérieur aux Ibères de la côte méditerranéenne, tout en ayant conscience du flou de la définition que j'avais déjà eu l'occasion de faire remarquer sur un autre sujet. La fracture est linguistique, indo-européens vs non indo-européens, mais regroupe des cultures variées (les Lusitaniens, les Astures, les Celtibères au sens ethnique, antique, etc.) dont je ne me fait pas trop d'illusion sur les rapport qu'ils entretiennent avec les Celtes proprement dits...


Sans répondre à sa place, j'en doute. La réalité d'une invasion celte dans la péninsule ibérique est de plus en plus remise en doute ; quant à la culture ibérique, elle n'apparait que tardivement, issue des influences greco-phéniciennes sur les populations indigènes non indo-européenne, autrement dit Ibères et Celtibères apparaissent conjointement, l'une n'est pas issu de l'autre. Ce sont les Romains qui se sont amusés parfois à définir les Celtibères (ethnique) comme un mélange de Celtes et d'Ibères ; ils ont tort.
Pour faire simple, les Celtibères font parti de ces populations préceltiques dont la présence est décelée en Europe occidentale bien antérieurement à la Tène ou Halstatt. Du coup, nul besoin d'invasions pour expliquer la présence de ces locuteurs en Ibérie aux époques historiques.
Diviacus et d'autres développeront mieux que moi, ou me corrigeront.


Attention, tu fais un contre-sens sur Pline. Notre Latin parle ici d'un peuple, les Celtici, qu'il rapproche culturellement des Celtiberi, et dont deux branches sont attestées, l'une à l'ouest dans la province romaine de Lusitanie, et l'autre dans la Bétique sur les rives de l'Anax. Strabon d'ailleurs confirme la proche parenté de ces deux peuples homonymes.
Lusitanie a ici un sens administratif uniquement, et l'assimilation aux Celtibères ne concerne pas les Lusitaniens.

La réalité expriméee par Wikipedia est de plus en plus remise en doute....
On ne peut même plus faire confiance à Wiki alors !!!!

Excusez moi, je prend la conversation en cours et je ne l'ai pas suivit, j'ai juste lu le " On ne peut même plus faire confiance à wiki alors!!!!" de Abstention. Je ne sais pas si c'était de l'ironie mais si ce n'en était pas...Il faut toujours vérifier wiki...N'oubliez que n'importe qui peut mettre des infos et que j'ai déjà lu des pages qui étaient toutes deux des pages wiki et qui se contredisaient.....
Alors wikipédia....

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"L'homme libre est celui qui n'a pas peur d'aller jusqu'au bout de ses pensées". Léon Blum.
"L'essence même du mariage tel qu'il est institué dans nos mœurs est d'unir une fille vierge à un homme déjà fait". Léon Blum.

Mouais, Wiki... surtout l'article "Celtibères": il s'agit d'une copie de troisième ou quatrième main, simple traduction de la page espagnole sans apport bibliographique. D'ailleurs, un bandeau avertit le lecteur...

Je renvoie à la revue électronique mentionnée par Diviacus un peu plus haut, en particulier l'article signé A.J. Lorrio et R.Z. Zapatero, The Celts in Iberia: An Overview, de 2008, qui fait le bilan historiographique sur la question des origines et insiste sur le renouvellement des problématiques depuis les années 80-90, en particulier sous l'impulsion d'Almagro-Gorbea.

Cela rejoint les nouvelles théories sur la celtisation des Iles Britanniques, où là aussi la thèse de l'invasion est de plus en plus remise en cause, en faveur d'une acculturation stratifiée de populations déjà proto-celtiques ; autrement dit, la question linguistique est dissociée de la dimension archéologique, culturelle. Diviacus a abordé plusieurs fois le sujet, c'est pourquoi je lui renvoie la balle, il sera sans doute plus documenté que ma pomme sur le cas celtibère ; j'espère ne pas caricaturer ses propos.

J'étais assez réticent, mais l'idée fait son chemin et a fini par me convaincre; c'est assez séduisant, surtout depuis que le substrat "pré-indo-européens" vole en éclat, avec l'assimilation depuis peu du Tartessien, du Lépontin et (surtout, pour ma pomme) du Ligure à des langues apparentés aux langues celtiques.

Le vocabulaire reste à mes yeux un gros facteur de contradictions, devenu franchement bordélique, puisque linguistes et archéologues utilisent un même vocabulaire pour des réalités parfois très très très éloignés. Les archéos parlent de Celtes avec Halstatt et la Tène, donc cantonnés au Ier millénaire, alors que des linguistes n'hésitent pas à mentionner des Celtes au IIe ou IIIe millénaires... Idem d'ailleurs avec le mot celtibère... N'ayant qu'un regard curieux de l'extérieur, j'avoue être la plupart du temps largué, mais intrigué par ce virage historiographique, majeur.

Comme le dit Thersite, la recherche sur les Celtes en Ibérie a beaucoup évolué ces dernières années, et on est très loin d’un consensus entre tous les chercheurs. Il n’y a donc pas encore de version « vulgarisée » disponible, ce qui explique notamment le retard de Wikipedia sur l’état de cette recherche.

Je suis effectivement intervenu un certain nombre de fois pour insister sur la distinction entre langage et cultures lorsqu’on parle des Celtes. C’était notamment pour différencier les expansions des cultures (hallstattiennes, laténiennes, ou autres) de l’expansion des langues celtes.
La confusion est de moins en moins fréquente (même si l’article « Wiki » sur les Celtes n’est pas encore au point… sur ce point). Les archéologues utilisent maintenant très fréquemment les termes hallstattiens ou laténiens pour éviter cette confusion, mais ils parlent aussi de Celtes ou proto-Celtes quand ils évoquent ceux du IIème ou IIIème millénaires. Ce qui a beaucoup évolué c’est le fait de ne pas avoir peur d’utiliser le terme de Celtes avant le Ier millénaire, alors qu’il y a encore 3 à 5 ans, les termes pré-Celtes ou proto-Celtes étaient les termes « policeltiquement » corrects !

Cette confusion entre « hallstattiens-laténiens » et Celtes (au sens linguistique) a été à la fois plus grave et moins troublante en ce qui concerne l’Ibérie.
Plus grave, parce que la quasi-absence de traces hallstatto-laténiennes en Ibérie en a conduit beaucoup à réfuter pendant longtemps la présence de Celtes en Ibérie avant la période romaine.
Moins troublante parce que, une fois admise l’absence de l’équation « Celtes = laténiens », les chercheurs espagnols ont pu avancer leurs théories sur un terrain plus clair.

Ceci dit, les théories sont loin d’être convergentes.
J’ai l’impression que la théorie faisant remonter les Celtes d'Ibérie au Bronze atlantique et au Campaniforme avance rapidement (rejoignant les théories générales sur les Celtes de P.Brun ou J.Koch). L’autre grande théorie envisage la celtisation par le nord, notamment par la culture des champs d’urnes. L’effet cumulatif, à des périodes différentes, est également envisagé.

Pour revenir aux influences entre Ibères et Celtibères, celles-ci apparaissent minces et relativement peu étudiées. Cela peut s’expliquer par la différence forte entre les deux langues. Il y aurait quand même eu, à la frontière entre ces deux peuples, une zone « tampon » où les populations auraient été bilingues (les deux langues étant employées) (Burillo – 1998).