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Message Publié : 28 Avr 2014 19:48 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Oui, il est difficile d'estimer qu'une catastrophe naturelle seule, aussi catastrophique soit-elle, puisse entraîner la chute de civilisations pluriséculaires qui ont survécu à des guerres et leurs cortèges de massacres ou encore des épidémies. Mais je veux bien croire que des catastrophes naturelles ou climatiques jettent de l'huile sur le feu en situation de crise sociale ou plus largement de troubles internes, et donc au final ça s'ajoute aux problèmes auxquels fait face la société et entraîne de nouveaux problèmes ou l'aggravation de ceux existant (c'est assez évident pour les sécheresses).


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Message Publié : 28 Avr 2014 20:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Une tentative d’explication du mythe du déluge est aussi un événement catastrophique qui se serait produit il y a 7000 ans : l’effondrement du détroit du Bosphore et le changement d’un lac d’eau douce en mer (mer Noire).
Il faut s’imaginer l’impact désastreux sur les populations (civilisations) lacustres qui vivaient autour de ce lac .

On peut lire les explications dans la fiche wiki sur la Mer Noire dans la section :
« Apports récents de la théorie du remplissage de la mer Noire »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_Noire# ... _mer_Noire


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Message Publié : 29 Avr 2014 11:50 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Zunkir a écrit :
Oui, il est difficile d'estimer qu'une catastrophe naturelle seule, aussi catastrophique soit-elle, puisse entraîner la chute de civilisations pluriséculaires qui ont survécu à des guerres et leurs cortèges de massacres ou encore des épidémies. Mais je veux bien croire que des catastrophes naturelles ou climatiques jettent de l'huile sur le feu en situation de crise sociale ou plus largement de troubles internes, et donc au final ça s'ajoute aux problèmes auxquels fait face la société et entraîne de nouveaux problèmes ou l'aggravation de ceux existant (c'est assez évident pour les sécheresses).

Personnellement, je crois à la conjonctures d'événements. Un événement à lui seul ne va pas permettre d'expliquer un phénomène (disparition d'une civilisation ou autres) mais le fait que plusieurs événements arrivent en même temps pourra l'expliquer. Malheureusement, souvent les spécialistes se tirent dans les pattes en ne cherchant qu'à expliquer le phénomène par une seule et unique explication...

Prisma a écrit :
Une tentative d’explication du mythe du déluge est aussi un événement catastrophique qui se serait produit il y a 7000 ans : l’effondrement du détroit du Bosphore et le changement d’un lac d’eau douce en mer (mer Noire).
Il faut s’imaginer l’impact désastreux sur les populations (civilisations) lacustres qui vivaient autour de ce lac.

Cette catastrophe n'a eu qu'un impact local alors que l'on retrouve le mythe du déluge partout sur la planète. Mais il est clair que localement un tel événement peu apporter du poids au mythe... et à travers l'Histoire, la perpétuation de l'histoire de cet événement a pu se déformer...

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Skipp


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Message Publié : 29 Avr 2014 13:17 
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Jean Mabillon
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Skipp a écrit :
Cette catastrophe n'a eu qu'un impact local alors que l'on retrouve le mythe du déluge partout sur la planète. Mais il est clair que localement un tel événement peu apporter du poids au mythe... et à travers l'Histoire, la perpétuation de l'histoire de cet événement a pu se déformer...


Cette catastrophe ?
J'ai essayé de faire une petite revue de l'état de la science sur le sujet et j'ai trouvé :

d'un cotés des Américains qui semble (je soupçonne >:) ) avoir voulus faire un coup éditorial en s'appuyant sur des travaux russes mal digérés :
Image
http://entre2o.free.fr/?p=211
Citer :
Tout le monde connaît l’histoire biblique de Noé qui, ayant embarqué un couple de chaque espèce sur son arche, aurait sauvé les espèces de l’inondation provoquée par Dieu. On retrouve cette histoire plus ou moins similaire dans de nombreuses cultures comme le Babylonien Gilgamesh ou les grecs Deucalion et Pyrrhée. Deux géologues de l’Université de Columbia, William RYAN and Walter PITMAN, ont cherché à expliquer cette brusque montée des eaux que l’on retrouve dans de si nombreux textes.

Déja "ils ont cherché à expliquer" géologiquement ce qu'il y a dans les textes, ça fait louche, et pas très scientifique...

De l’autres des Russes moins médiatisés et beaucoup plus prudents :
Citer :
Original Russian Text © V.M. Sorokin, P.N. Kuprin, 2007, published in Vestnik Moskovskogo Universiteta. Geologiya, 2007, No. 5, pp. 40–46.

The character of changes in the mollusk fauna in the Late Pleistocene and Holocene sediments within the Bulgarian, Northwestern, Crimean, and Kerch segments of the Black Sea shelf has been examined. A bed containing fossil remains of brackish-water and marine mollusks was recognized in these sediments; the bed accumulated, based on results of radiocarbon datings, 500–1000 years ago. The obtained data do not support the existing notion of a catastrophic fill-up of the Black Sea Basin by marine Mediterranean water.
ça donne en français : « Les caractéristiques des modifications de la faune de mollusque dans les sédiments Tardifs Pléistocènes et Holocènes en Bulgarie, et dans le Nord-Ouest de la Crimée et les segments de Kerch de l'étage supérieur de la Mer Noire ont été examinés. Un lit contenant les restes de fossile de mollusques d’eau saumâtres et marins a été reconnu dans ces sédiments;d’après les résultats de datations au carbone 14, le lit s'est accumulé il y a 500-1000 ans. Les données obtenues contredisent la notion existante de remplissage catastrophiques du Bassin de la Mer Noire par de l'eau méditerranéenne marine ».

Citer :
Lateglacial and Holocene sea level changes in semi-enclosed seas of North Eurasia: examples from the contrasting Black and White Seas
• Pavel A Kaplin,
• Andrei O Selivanov

A comparison of the Black and White Seas, which differ in their tectonic, glacial and climatic history but which share a strong dependence upon limited water exchange with the world ocean, represents an opportunity for the identification of major factors controlling sea level changes during the Lateglacial and Holocene and for the correlation of these changes. Existing data were critically analyzed and compared with the results of geological, geomorphological and palaeohydrological studies obtained by the present authors during the past two decades.
We conclude that glacioeustatic processes played a major role in relative sea level changes on most coasts of both areas. However, along several coastlines, other factors overwhelm glacioeustasy during some time intervals. In the Black Sea, water level rose from its minimum position, −100–120 m, at 18–17 ka BP, to −20–30 m at nearly 9 ka BP. In the White Sea, the decreasing trend in relative sea level is well illustrated on the Kola Peninsula and in Karelia, subject to glacioisostatic emergence. A drastic sea level fall from +15 to −25 m occurred with the drainage of glacial lakes in the eastern White Sea (12.5–9.5 ka BP).
The Black and White Sea histories changed drastically in the early Holocene or in the beginning of the middle Holocene (9.5–7.5 ka BP) due to the intrusion of water from the Mediterranean and the Barents seas, respectively. During this period, the White Sea developed under the strong influence of the formation of “ice shelves” and “dead ice” blocks, retreating glaciers, as well as of glacioisostatic and related processes. The Black Sea history, however, was determined by water exchange with the Mediterranean via the shallow Dardanelles and Bosporus straits (outflow from the Black Sea 10–9.5 ka BP and inflow from 9–7.5 ka BP according to various data), and, partially, by river discharge variations caused by climatic changes on the Russian Plain. The hypothesis of a catastrophic sea level rise from −120–150 to −15–20 m nearly 7550 calendar years BP is not supported by our data. Water intrusion from the Mediterranean was fast but not catastrophic. .
ça donne en français approximatif (merci traducto) :


« Nous concluons que les processus glacio-statique ont joué un rôle majeur dans des changements de niveau de la mer relatifs sur la plupart des côtes des mers noires et blanches.
Les histoires des Mers Noire et blanche ont été marquées respectivement.dans le premier Holocène ou dans le début du moyen Holocène (9.5-7.5 ka BP) par l'intrusion d'eau de la Méditerranée et de la mer de Barants. L'histoire de la Mer Noire, cependant, a été déterminée par l'échange d'eau avec la Méditerranée via Dardanelles et les détroits du Bosphore et par des variations de décharges fluviales causées par des changements climatiques sur la Plaine russe. L'hypothèse d'une hausse(ascension) de niveau de la mer catastrophique de-120-150 à-15-20 m il y a 7550 ans n'est pas soutenue par nos données. L'intrusion d'eau de la Méditerranée était rapide, mais pas catastrophique. »

Et puis j’ai donné la parole aux russes, il ne faudrait pas oublier les savants ukrainiens :mrgreen: par les temps qui courent :

Citer :
Geological evidence for non-catastrophic sea-level rise in the northwestern Black Sea over the past 25 ky

Evgeny Larchenkov, Odessa National University (Ukraine)
Sergej Kadurin, Odessa National University (Ukraine).


http://www.cprm.gov.br/33IGC/1201760.html

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 29 Avr 2014 16:42 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Ce qui me gêne le plus dans l'hypothèse Sekhmet...Ragnarok est qu'on n'en trouve pas la trace, qui devrait se voir comme le nez au milieu de la figure, dans les coupes dendrochonologiques ou paléolymnologiques, voire dans les concrétions dans les grottes sous forme d'un liseré très net indiquant le dépot de matériaux extra-terrestres. Un peu comme le niveau -65 Myr est connu comme "le niveau à irridium" dans les couches calcaires et renforce l'hypothèse impactiste pour la disparition des dinosaures.


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Message Publié : 30 Avr 2014 8:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Oui , et en plus la recherche géologique est (à mon avis) devenue beaucoup trop tributaire de l'industrie minière et pétrolière .
Un jour j'écoutais une chercheuse sans crédits qui faisait appel au bénévolat de collègues pour essayer d'avancer sur un évènement cosmique majeur qui aurait eu lieu il y a 12 000 ans ...

Pour en revenir au sujet qu'entendez-vous par "civilisation" ? : superficie des territoires occupés , populations , démographie , durée dans le temps ....
Peut-on par exemple les comparer aux indiens des plaines d'Amérique du nord : 60 tribus et 6 langues ?


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Message Publié : 30 Avr 2014 9:07 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Il y a un débat parmi les spécialistes des dynasties de la zone mésopotamienne, à propos des "tablettes d'Amizaduqa". L'une de ces tablettes mentionne "l'année du trône doré", ou encore "year of the golden throne" pour les anglophones. Faire une recherche avec ces mots clés...

Cette année du "golden throne" pourrait elle se situer dans la plage chronologique dont on débat ici ?


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Message Publié : 01 Mai 2014 9:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Non, Ammi-saduqa a régné bien avant la période qui nous concerne, puisque selon la chronologie moyenne son règne aurait duré de 1646 à 1626. Même en le replaçant d'un siècle plus tard, on reste très éloigné du XIIè siècle.


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Message Publié : 01 Mai 2014 15:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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pour remonter le post ce matin j’avais préparé ce message pour les gens qui comme moi n’y connaissent rien.
Alors je le mets .
Loin de moi l’idée de vous couper la parole Zunkir.
--------
Pour que la discussion avance sans ambiguïté je rappelle qu’il ne faut pas confondre l'archéoastronomie et l'astroarchéologie.

L’archéoastronomie est une approche scientifique très sérieuse qui essaie d’associer plusieurs disciplines : astronomie , archéologie , histoire , géologie , etc.…
Par exemple la comète de Haley : avec sa grande aiguille qui avance tous les 76 ans , déjà repérée et notée en Chine en -611 av . J.C. , est une véritable pendule de l’Histoire.
Je mets le lien pour avoir d’autres exemples (mégalithes , etc.) et plus d’infos
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9oastronomie

Par contre l’astroarchéologie est une pseudoscience à buts ésotériques qui s’envase allègrement dans l‘astrologie ou l’ufologies , etc. .
Je ne mets donc pas le lien car en ce 1er mai , jour férié et fête du travail , il ne faudrait pas faire entrer en résonance 5 ou 6 crânes de cristal capables d’expédier la grande pyramide de Khéops chambouler l’ordre établi des sphères célestes …
Les égyptiens ont déjà assez d’ennuis comme ça !


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Message Publié : 01 Mai 2014 16:53 
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Salluste
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A partir du moment où on lit "archeo" on parle d'un passé plus ou moins reculé. Dans ces horizons là, il n'y avait aucune différence entre astrologie et astronomie. Je crois bien avoir lu que Kepler faisait des horoscopes...


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Message Publié : 01 Mai 2014 17:36 
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crazystory a écrit :
A partir du moment où on lit "archeo" on parle d'un passé plus ou moins reculé. Dans ces horizons là, il n'y avait aucune différence entre astrologie et astronomie. Je crois bien avoir lu que Kepler faisait des horoscopes...


L’archéoastronomie est une branche scientifique pleinement reconnue. Son but est d'étudier la position des étoiles dans notre lointain passé pour comparer le positionnement des repères anciens avec les repères actuels. Certaines civilisations alignaient leurs bâtiments sur des sites astronomiques remarquables. D'autres se contentaient d'un positionnement nord-sud ou est-ouest. Mais, en l'absence de boussoles, il fallait bien se repérer au soleil.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Juil 2014 9:12 
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Grégoire de Tours
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Localisation : france
Les récentes études de pollen de Finkelstein pourrait peut etre relancer le débat et apporter des elements de réponse
à cette periode troublée qui marque l'effrondrement des sociétés de l' age du bronze:

http://decouvertes-archeologiques.blogs ... =hootsuite


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Message Publié : 29 Juil 2014 10:23 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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En effet : une période de froid comparable au petit âge glaciaire du XVII° siècle semble avoir frappé le moyen orient à cette époque. Si les causes en sont externes (activité solaire) ou planétaires (éruption de volcans) on doit retrouver cet accident un peu partout sur la planète et il ne serait pas surprenant qu'il ait eu des conséquences politiques ailleurs qu'au moyen orient (Amérique du sud, Egypte...).


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Message Publié : 04 Août 2014 11:47 
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Jean Mabillon
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D'autre part je me demande s'il ne faut pas aussi considérer des causes interne à la civilisation de l'age du bronze dans leur disparition. La déforestation dont témoigne les analyses de pollen pourrait aussi être due au dévelloppement de l'industrie du bronze. J'imagine qu'au début de la métalurgie les forges bouffait pas mal de combustible, la brique refractaire est apparue plus tard ( ? ).
En tout cas les cas observés d'effondrement des civilisations s'explique toujours par des causes internes à la civilisations et la causes externe (ici changement climatique) agit comme un catalyseur.

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Message Publié : 20 Juil 2015 12:31 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pour les minoens, des archéologues pensent que la civilisation crétoise en se serait pas effondrée, mais que la population a changé d'habitat simplement parce qu'elle a découvert comment mettre en culture les plaines côtières : MBlogs : Il y a 3500 ans en Crète, une invention provoque l’exode d’une civilisation

Ce qui changerait pas mal de choses.

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