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Message Publié : 02 Juil 2014 22:21 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Y a t'il en général correspondance entre les limites des peuples gaulois de la période pré-romaine et les limites des parlers (patois) du XIX° siècle ?

Dans les Alpes, il y a une limite assez nette entre les parlers occitans et les parlers franco-provençal. Par exemple à La Mure on parlait un franco-provençal analogue à celui de Savoie, voire du val d'Aoste, alors qu'à 10 km au sud, à Saint Laurent en Beaumont ou Saint-Jean d'Hérans, on parlait occitan.

J'ai découvert ces jours ci qu'au Freney d'Oisans, en aval du barrage du Chambon on parlait un franco-provençal, alors qu'à Mizoen ou Besse, en amont du barrage, on parlait un dialecte occitan.

Ce qui et curieux est que cela n'évoque à priori pas des frontières entre peuplades gauloises. La Mure, Mens, Saint-Laurent en Baumont faisaient à priori partie du territoire des Tricores. Le Feney d'Oisans, Mizoen et Besse de celui des Ucènes.

Dans le premier cas, une hypothèse : suite à leur défaite face à César, le territoire des Tricores aurait été démantelé. Le sud aurait viré dans l'orbite des Catoriges, la partie médiane (Trièves, Beaumont, Valgaudemar) serait devenu un territoire d'implantation de colonies de vétérans des légions romaines, le nord (Matheysine) serait tombé dans l'orbite des Allobroges. On retrouve plus ou moins cette séparation aujourd'hui entre les départements de l'Isère (ex territoire des Allobroges) et les Hautes Alpes (centré sur le territoire des Catoriges).

Dans le second cas, une hypothèse : il y aurait eu deux peuplades gauloises distinctes dans la vallée de la Romanche, les habitants du sud du verrou du Chambon étant Ucènes et ceux du sud étant... ?

Un historien local, Bernard François, émet l'hypothèse que tout le haut de la vallée de la Romanche était peuplé par une ethnie apparentée aux Vénètes. Il se fond sur des arguments linguistiques, de culture technologique (ils étaient d'habiles forgerons) et de morphologie crânienne, ce qui fait sourire certains. Sans compter qu'on retrouve aujourd'hui la limite Isère-Hautes Alpes à peu près à cet endroit là, les habitants de la haute vallée ayant, pour des raisons traditionnelles, préféré être rattachés au briançonnais lors de la création des départements, en dépit de la barrière naturelle que constitue le col du Lautaret.

Il est un fait qu'il y a, sur la frontière entre ces deux territoires, un curieux monument : la "porte de Bons". Sa présence en ce lieu est assez inexplicable, quoique Bernard François en donne une explication intéressante : le peuplade située en amont (les "Vénètes") auraient été soumis au royaume de Cottius et, lorsqu'Auguste aurait confié à ce dernier l'administration (sous protectorat romain) de son royaume, il en aurait marqué les limites sur cette voie de communication en érigeant cette porte monumentale.

On pourrait alors se poser la question : jusqu'où allait le royaume de Cottius plus au sud, à savoir autour du massif des Ecrins ?


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Message Publié : 03 Juil 2014 10:01 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Les limites linguistiques varient dans le temps, on a déjà cité sur le forum du cas breton/gallo depuis le X° siècle et je me souviens d'avoir lu dans le quid un phénomène similaire entre franco-provençale et langue germanique en suisse.

A l'extrémité nord de l’Ardèche, où passe également la limite oc/franco-provençale dont vous parlez, nous sommes en territoire Allobroges de part et d'autre.

Je doute donc fortement d'un lien, à cette échelle quasi communale, entre dialectes moderne et peuplade gauloise.


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Message Publié : 03 Juil 2014 11:25 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
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Bina Bong a raison, tirer des conclusions pour l'époque gauloise basées sur des constatations linguistiques actuelles est pour le moins risqué. Les frontières de l'occitan ont aussi bougé surtout à l'ouest et les frontières entre peuples gaulois sont très théoriques.

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Message Publié : 03 Juil 2014 12:02 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
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Quelques pistes de lecture :

pour les frontières gauloises je vous propose ce bouquin :

Les peuples gaulois de Stephan Fichtl (il a généré mathématiquement des frontières théoriques basées sur les découvertes archéologiques)
http://cethis.univ-tours.fr/medias/fich ... 275823.pdf

Certains toponymes peuvent aider :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ingrandes
Ce toponyme par exemple indique une ancienne frontière.

Pour comprendre les frontières il faut comprendre l'organisation politique des gaulois (article consultable en ligne de Manuel Fernandez-Gotz)
https://www.academia.edu/3835663/Ethnicite_politique_et_echelles_dintegration_reflexions_sur_les_pagi_gaulois_avant_la_Conquete

les peuples gaulois étaient eux même constitués d'éléments plus petits, un peu comme des poupées russes, dont l'élément de base serait la famille. La stabilité du pagus n'était que relative, certains éléments pouvaient très bien aller voir ailleurs.

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Message Publié : 03 Juil 2014 12:45 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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OK c'est clair les frontières linguistiques pouvaient bouger. Elles pouvaient aussi être stables et l'extraordinaire persistance des limites entre pagi-civiitas, plus tard les diocèses et à l'époque moderne les départements a été soulignée par de nombreux auteurs. Dans les Alpes, en plus, les frontières naturelles (montagnes, rivières, gorges, défilés...) participaient à la stabilisation des frontières ethniques. Evidemment on ne peut pas induire de loi générale applicable strictement partout, mais tout de même, il y a des tendances nettes. Le dernier article (Gotz) le met bien en évidence.


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Message Publié : 04 Juil 2014 9:18 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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crazystory a écrit :
Un historien local, Bernard François, émet l'hypothèse que tout le haut de la vallée de la Romanche était peuplé par une ethnie apparentée aux Vénètes. Il se fond sur des arguments linguistiques, de culture technologique (ils étaient d'habiles forgerons) et de morphologie crânienne, ce qui fait sourire certains.
Quels sont les éléments linguistiques qui permettent à cet historien local de dire qu'une ethnie apparentée aux Vénètes était installée dans le haut de la vallée de la Romanche (la langue vénète étant assez mal connue) ? D'autre part le territoire des Vénètes est suffisamment lointain pour rendre cette hypothèse hasardeuse...
Par ailleurs, dans "Les peuples fondateurs à l'origine de la Gaule - Fabien Régnier), l'auteur indique que les hautes et moyennes vallées de la Romanche étaient occupées par les Iconi (Ucènes).


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Message Publié : 04 Juil 2014 10:44 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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L'élément linguistique (frontière franco-provençal / occitan) dans les parlers au début du XX° siècle n'est qu'un élément tendant à montrer qu'il y avait peu d'échanges entre les deux populations, cela pour des raisons traditionnelles, ce qui peut laisser penser que si une limite de "civitas" est à placer, ce lieu est un bon candidat. La présence de la porte de Bons et du camp du col de Cluy va dans ce sens là.

Les Ucènes sont cités sur le trophée de la Turbie, pas sur l'arc de Suze. Cela signifie qu'ils ne faisaient pas partie du royaume de Cottius au temps d'Auguste, mais au contraire que ce dernier les a soumis par le combat. Donc la limite du royaume de Cottius est à chercher à l'est des Ucènes.

Certains historiens placent un peuple nommé "Brigiani" autour de Briançon. En fait, d'autres critiquent cette approche pour plusieurs raisons. Parce que "brig" signifiant "montagne", ce peuple pourrait être placé n'importe où. parce que des inscriptions mentionnant explicitement ce peuple ont été trouvées près de Briançonnet, dans le haut Verdon. Enfin parce que les Brigiani ne sont pas mentionnés sur l'arc de Suze, alors que leurs voisins le sont au nord, à l'est, au sud, et qu'à l'ouest il y a le massif des écrins presque infranchissable et sur le flanc est duquel se trouvent les tricores. On doit donc chercher quel sont les peuples qui habitait Briançon, les vallées de la Guisanne, de la Durance, de la Clarée, ainsi que peut-être la haute Romanche. En procédant par élimination sur la liste des peuples mentionnés sur l'arc de Suze, on ne trouve que les Venesiani.

Intéressant... trait d'union entre les Vénètes du Morbihan et les Vénitiens de l'Adriatique. Pouvaient ils être établis sur les deux versants du col du Lautaret. Oui sans aucun doute : les cols n'étaient pas systématiquement des frontières de civitas. L'activité économique principale autour des cols était le transport de marchandises à dos de mulet. Il fallait donc deux transbordements aux pieds des cols, et il est logique que, dans certains cas, ce soit le même peuple qui tienne les deux côtés. D'ailleurs la table de Peutinger mentionne deux stations, l'une à Monétier les bains et l'autre au Villard d'Arène qui sont les lieux logiques pour ces transbordements.

Voilà, il n'y a pas de preuves, juste des faisceaux d'indices.


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Message Publié : 04 Juil 2014 16:14 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Je reste perplexe puisqu'on doit admettre que ces peuplades ont toutes adoptés le latin en 4-5 siècles puis sont resté fermé à tout contact avec leurs voisins immédiat durant 1500 ans.


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Message Publié : 04 Juil 2014 19:58 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Au risque de me répéter... la séparation linguistique moderne (début du XX°) reflète plus une division historico-ethno-culturelle que la perdurance d'une limite strictement linguistique. D'ailleurs les auteurs latins disent bien que les tribus Gauloises se comprenaient entre eux, parlant un langage commun. Cela dit, l'occitan est réellement une trace de l'emprise de l'administration romaine sur un territoire, et il est fort possible qu'à l'inverse les zones de parler franco-provençal témoignent d'une administration plus distante de la part de l'empire. Les Allobroges, considérés comme alliés des Romains après leur défaite en -121, avaient sans doute plus d'autonomie administrative que les peuples conquis par César puis Auguste. Les Ucènes (Oisans) et les Tricores du nord (Matheysine) ont pu ainsi se voir réduits en vassaux des Allobroges après leurs défaites contre Pompée, César et Auguste, et donc ultérieurement se trouver dans l'aire de parler franco-provençal. Mais tout ça est évidemment hypothétique et conjecturel.


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Message Publié : 06 Juil 2014 21:10 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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crazystory a écrit :
Au risque de me répéter... la séparation linguistique moderne (début du XX°) reflète plus une division historico-ethno-culturelle que la perdurance d'une limite strictement linguistique.
Je suis assez d'accord, mais je n'ai toujours pas compris ce que les Vénètes viennent faire ici :
Les Venisami n'ont jamais été, à ma connaissance considérés comme apparentés aux Vénètes. Ils ont été considérés comme Ligures ou comme Celtes (voir J.Loicq dans Sur les peuples de nom "Vénète" ou assimilé).


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Message Publié : 07 Juil 2014 7:13 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Diviacus a écrit :
Les Venisami n'ont jamais été, à ma connaissance considérés comme apparentés aux Vénètes. Ils ont été considérés comme Ligures ou comme Celtes (voir J.Loicq dans Sur les peuples de nom "Vénète" ou assimilé).

Effectivement le rapprochement de la racine des noms de peuples n'est pas une raison suffisante de relier les Vénètes du Morbihan, les Vénitiens de l'Adriatique et - peut être - les Venisami des Alpes. Peut-être un jour une recherche sur de l'ADN fossile permettra de trancher cette question. Si elle l'était dans le sens positif, cela serait alors à mon avis une présomption forte de l'existence à l'age du bronze d'une "route de l'étain" à travers la Gaule et l'Italie du nord.


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