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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 22 Jan 2016 21:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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En ce qui me concerne, je pense le contraire, que les gaulois bien qu’organisés en tribus et clans différent, avaient une conscience de former un ensemble, (de même que les Celtes mais ça c’est encore un débat différent) et qu’il se serait reconnu dans un terme générique comme gaulois. Pour revenir au Grec, je pense que les écrits sont suffisants pour établir qu’ils se reconnaissaient malgré les divisions une identité grecque commune. Les textes même d’Homère qui remontent à l’époque archaïque traitent de cette identité dont on a pourtant du mal à voir des instituons communes. Que cette identité ait produit des résultats politiques plus qu’incertain est un autre débat. Pour les Gaulois (et je reviens aux druides car c’est ce qui à mon sens est le plus probant parmi les autres indices) : il existe une classe intellectuelle (car c’est avant tout cela le rôle des druides) commune à la Gaule avec une éducation analogue (ce qui doit au passant aussi avoir un impact sur l’unité linguistique), se réunissant annuellement en son centre et délibérant d’affaire commune. Tout cela selon César, qu’il l’ait constaté lui-même ou plus vraisemblablement repris d’un autre auteur. Que cette institution n’est pas bien fonctionnée voir soit tombé en désuétude, que la portée politique de cette identité ait été faible à la limite peu importe c’est un autre débat. Pour ma part, ces éléments parmi d’autre font que les Gaulois avaient très probablement conscience comme les Grecs d’avoir une identité commune qui se superposait à leur identité tribale ou clanique. Des ces éléments, j’en tire la conclusion de l’existence sociologique d’un peuple de gaulois qui avait conscience d’exister même si cela n’a jamais débouché sur une unité politique, élément qui n’est pas d’ailleurs pas du tout étonnant vu l’époque (je dirais même que c’est l’inverse qui est exceptionnelle).


Je pense que vous surestimez un peu leur capacité à se projeter à l'échelle d'un tout. Qu'ils se pensent "Gaulois" par rapport à l'étranger devait peut être toucher un peu les élites mais les exemples de l'Histoire que l'on peut relever nous montrent surtout que cette représentation reste marginale avant un certain degré de structuration politique, par exemple dans l'espace français ce n'est pas du tout évident de ce penser en temps que peuple, loin s'en faut. Je serais très étonné que les Gaulois en aient eu une représentation plus forte et plus concrète. Si on prend l'exemple grec je suis d'accord sur leur sentiment d'appartenance, mais cela se passe dans une entité territoriale relativement restreinte et dans des sociétés possédant l'écrit, ce qui peut avoir une certaine importance. D'ailleurs vous noterez que l'identité grecque subsiste à la conquête romaine, notamment dans l'emploi de la langue alors que le celtique décline énormément en Gaule au profit du latin. Bien sûr que la culture et l'individualité gauloise ont influencé Rome et que la romanisation n'a pas été un rouleau compresseur civilisationnel. Néanmoins, au vu du peu qui nous est parvenu, je pense que la fermeté de la conscience d'appartenance à un tout a fait défaut aux Gaulois et que les représentations locales de l'identité sont restées les plus fortes.

Citer :
Pour être plus clair, je pense que le lien de la filiation entre les gaulois et les français n’a jamais eu besoin d’être crée par la III République tant elle parait naturelle une fois redécouverts les auteurs antiques. De fait, dès lors que ceux-ci (César surtout, Tite Live…) ont été redécouverts et que l’imprimerie a permis une diffusion plus importante des livres, la redécouvertes des gaulois comme nos ancêtres c’est faite au même rythme que la diffusion des livres d’histoire dans la population (bourgeoisie, classe « moyenne »…)

Maintenant ce sujet des gaulois ayant tous sauf le caractère de polémique (ce n’est qu’à la fin du XXème siècle que certain intellectuels ont semblent-ils découvert ce caractère sulfureux), il est passé de façon plutôt inaperçus en dehors comme le relevait Tolan du nom donné de Vercingérotix, de façon très ponctuelle et marginale.

Maintenant peut être dans ce que vous dites, vous voulez juste dire que le XIX a valorisé de façon officielle nos ancêtre les gaulois (c’est ce que j’ai l’impression que vous dites mais n’hésitez pas à me dire si je n’arrive pas à vous décrypter). Dans ce cas je vous rejoins pour une bonne partie mais admettez que c’est un peu éloigné de « le XIXème siècle a inventé le la légende de nos ancêtre les gaulois ». Il peut paraitre dans ce cas logique que la légitimité du pouvoir n’étant plus divine ni dynastique mais populaire et nationale les origines du peuple français soit célébrés officiellement.
Les seules remarques que je ferais sur ce point c’est le caractère somme toute mesuré de cette célébration (on n’est loin de la celtomania d’autres pays) et ne coïncide pas tout à fait avec le nationalisme de la III République puisque son apogée a lieu sous Louis Napoléon.


D'accord, je comprends mieux ; en fait, de ce que j'en sais, les références aux Gaulois comme origine au peuple français me semble très marginale dans les sources antérieures au XVIIIe siècle (l'allusion de Narduccio sur l'invention des "ancêtres" est peut être plutôt datable en effet du XVIIIe que du XIXe siècle, mais l'idée reste que c'est quelque chose de plutôt récent). Il me semble qu'un peu plus haut un intervenant montrait que Grégoire de Tours n'évoquait pas les Gaulois dans son Histoire par exemple. Adémar de Chabannes que j'ai sur les genoux évoque le fameux mythe Troyen et s'en tient aux Francs.

Ha, je viens de tomber sur quelque chose d'intéressant en potassant :
Citer :
C’est au cours du XIXe siècle que les Gaulois sont devenus les ancêtres des Français, principalement sous l’influence de l’action républicaine des années 1880 qui a inscrit dans les manuels scolaires et dans l’esprit des élèves de l’école communale la fameuse formule : « Nos ancêtres les Gaulois. » En fait, les Gaulois étaient présents dans l’imaginaire national au moins depuis la fin du XVe siècle, mais non comme ancêtres obligés. Cet honneur leur était disputé par les Francs au nom d’une très ancienne tradition légendaire et historiographique. L’Historia francorum de Frédégaire, du VIIe siècle, et les Gesta regum francorum, du VIIIe siècle, attestent la circulation de deux versions des origines troyennes des Francs qui ont traversé le Moyen  ge en s’opposant et, parfois, se rejoignant au gré de leurs métamorphoses [5][5] COLETTE BEAUNE, Naissance de la nation France, Paris,.... Pour Frédégaire, l’ancêtre des Francs est un nommé Francion, fils d’un frère d’Énée qui, après la prise de Troie, serait allé fonder un royaume entre Rhin et Danube après avoir battu les Alains. Sa férocité au combat lui a valu son nom de Franc. Il serait apparenté aux Turcs et aux Macédoniens. Pour l’auteur des Gesta, l’ancêtre est Anténor, qui a fui Troie avec une troupe de Troyens pour aller fonder Sycambria, au bord du Danube. Leur victoire sur les Alains leur valut d’être exemptés par l’empereur du tribut qu’ils devaient payer à Rome. Cette franchise leur a donné leur nom de Francs.


http://www.cairn.info/revue-annales-2003-1-page-41.htm

Effectivement, cette dualité Gaulois/Francs remet un peu en question ce qui vous semble une évidence.

Citer :
« La Gaule comprend grosso modo la plus grande partie du territoire Français, c’est le premier nom historique qui sert à qualifier les habitants de notre pays, la celtisation unifie aussi culturellement un espace dont l’archéologie avait tendance à révéler un espace fragmenté, la population de ce qui deviendra la France est à cette époque constituée. La question de l’apport réel des Celtes (en terme de population) fait débat par rapport au « stock » déjà constitué des populations antérieures, mais elle est sans commune mesure avec les invasions germaniques dont l’apport hors les frontières et zones d’ailleurs faisant maintenant partie de l’Allemagne est négligeable. On peut encore parler du terroir de l’organisation du territoire, du nom d’une bonne partie de nos ville (Paris, Lyon, Limoge, Amiens, ect…) qui date de cette époque. Ce sont les héritages les plus anciens qui nous sont parvenus. »

C’est à mon sens sur ces arguments là que le lien se fait et qui peuvent utilement faire l’objet d’un débat.


En fait cela m'amène à une question ; n'est-ce pas le fait qu'il existe des textes, donc des sources avec lesquelles on peut construire des représentations complexes et parfois mêmes "romantiques", qui fait de l'époque des Gaulois, pour certains d'entre-nous, un socle culturel à l'édification du concept d'Ancêtres? Je m'explique, le territoire est occupé depuis très longtemps, par des communautés sans doute assez structurées dès l'âge du bronze. Or, de cette époque que nous reste-t-il si ce n'est des traces archéologiques, sources "froides" par excellence dans lesquelles il est difficile de se projeter. Comme nous en connaissons peu, ces gens qui peuvent être aussi considéré sur certains critères (que vous vous en doutez je ne partage pas) comme nos ancêtres eux-aussi. Ainsi ce serait l'entrée dans l'Histoire et dans la littérature qui ferait des Gaulois des ancêtres potentiels, plus finalement que nos degrés de parentés. Ce n'est là qu'une réflexion visant à éprouver le concept.

Citer :
Pour finir j’ai plein de notion pour aborder l’histoire je n’ai pas de tabou et je ne connais d’ailleurs pas beaucoup de concept, du moment qu’ils sont définis, qui seraient intrinsèquement non scientifique et à l’inverse d’autres qui le seraient.


Oui c'est évident, mais vous sentez vous totalement dégagé de considérations positives d'identification? Est-ce un simple objet d'étude?

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 01 Fév 2016 14:14 
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Grégoire de Tours
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Je suis tombé récemment sur une "video" youtube (en fait une compilation d'émissions radios) sur l'héritage nazi dans l'archéologie, suite à la publication d'un ouvrage "nos ancêtres les germains" (je ne sais pas de quand ça date... vu que c'est sur youtube, c'est peut-être un peu ancien).

https://www.youtube.com/v/GmUGwPtyrX8

Si ces émissions m'ont fait penser à cette discussion, c'est qu'il est dit à quel point l'Archéologie (et l'Histoire) sont par essence une arme politique avec laquelle un Etat ou un régime peut justifier tout et n'importe quoi, et en quoi la simple formule "nos ancêtres" sous entend une intention identitaire et nationaliste.

Pas mal de commentaires rejoignent ce que je pouvais dire ici sur l'archéologie: une trouvaille ne prouve en rien l'existence et/ou la présence d'une entité ethnique ou culturelle et les interprétations que l'on peut faire de ces trouvailles sont à prendre avec d'immenses pincettes.

L'exemple cité par une archéologue dans l'émission est édifiant: prenez un site où l'on trouve un objet daté du VIème siècle, et un autre que l'on associe au VIIIème siècle. Cela veut-il dire que l'objet du VIème était toujours utilisé au VIIIème où que l'on s'est complètement trompé sur la datation de celui du VIIIème?

Bref, en ce qui concerne des période comme l'antiquité celtes, nos sources quelle qu'elles soient, sont beaucoup trop fragmentaires et sujettes à une infinité d'interprétations pour qu'on aille y chercher des réalités ethniques ou identitaires. Et l'aura et la médiatisation que l'on a pu faire et que l'on peut faire de l'archéologie incitent à la plus grande prudence vis-à-vis de ce genre d'affirmations.

Si historiens et archéologues modernes restent flous, rendant parfois leurs travaux austères et peu attrayants pour le grand public (en mode collection de tessons de céramique), c'est par honnêteté intellectuelle et prudence: ce que l'on sait des "gaulois" ou des "germains", repose sur des interprétations de données extrêmement fragmentaires et de clichés pollués par les récupérations et instrumentalisations politiques que l'on a pu en faire. Quand on se rappelle ce contexte, une formule comme "nos ancêtres les gaulois" est tout sauf anodine et renvoi à ce passé politique. Et si l'on met sur la table nos connaissances sur la période en les épurant des diverses interprétations et partis pris, si, cette formule est totalement fausse.

Citer :
Pour finir j’ai plein de notion pour aborder l’histoire je n’ai pas de tabou et je ne connais d’ailleurs pas beaucoup de concept, du moment qu’ils sont définis, qui seraient intrinsèquement non scientifique et à l’inverse d’autres qui le seraient.


Il ne s'agit pas de tabous, il s'agit de prudence. Et du moment qu'un thème est connoté politiquement, il devient non scientifique. La science est une arme politique redoutable dans notre société rationaliste où la parole scientifique a valeur d'évangile. C'est pour cela que la prudence est de mise.

Dans la formule "nos ancêtres les gaulois", le terme "ancêtre" renvoie à une filiation, et pas seulement génétique. Les ancêtres, c'est le fondement inébranlable de toute société, à travers la cellule de base de tout animal social: la famille. Dire que nous sommes les héritiers des gaulois au sens le plus intime, le plus profond (que nous appartenons en fait à la même famille, et donc que nous sommes les dépositaires de leur héritage, que ce soit une identité, des torts que l'on aurait pu commettre à leur encontre, une certaine manière de vivre, bref, tout ce que nous transmettent nos parents génétiques) c'est totalement faux et n'a pour objet qu'une intention politique basée sur une extrapolation subjective des données, encore une fois, extrêmement fragmentaires et sujettes à interprétations, que nous possédons.

Le terme "nos", également, centre la question sur nous, et biaise dès le départ la réflexion scientifique.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 01 Fév 2016 17:54 
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Polybe
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Brennus a écrit :
Et du moment qu'un thème est connoté politiquement, il devient non scientifique.


Tous les thèmes historiques sont forcément connotés politiquement. Est-ce à dire que l'Histoire n'est pas une science ?

De fait, nous sommes les héritiers des Gaulois. Le paysan français du début du 19ème siècle était plus proche du mode de vie des Gaulois du Second Age du Fer que du nôtre. La rupture de la Révolution Industrielle a été bien plus importante que celle de la conquête romaine.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 01 Fév 2016 18:04 
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Pierre de L'Estoile
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Brennus a écrit :
Il ne s'agit pas de tabous, il s'agit de prudence. Et du moment qu'un thème est connoté politiquement, il devient non scientifique. La science est une arme politique redoutable dans notre société rationaliste où la parole scientifique a valeur d'évangile. C'est pour cela que la prudence est de mise.

Tout à fait d'accord mais il ne faudrait pas se cacher derrière cet argument pour faire de l'histoire des gaulois un long pensum ennuyeux sur les collections de tessons de céramiques :'(

Ce qu'on peux dire sur le sujet, ancêtres ou pas, la civilisation gauloise nous a apporté des inovations techniques encore en usage aujourd'huis :
Le tonneau, le savon, la nationale 7, la charcuterie, les salaisons, le fromage, le pantalon, les motifs des tissus que ce sois le tartan, le pied de poule ou le tweed ils sont resté pratiquement inchangés entre un artéfact archéologique et Yves Saint Laurent.
Le fameux vin gaulois "le Gwin ar C’hallaoued" vieux chant breton, curieux d'ailleurs que pour les breton du VIème siècle fraichement débarqué en armorique, les vignobles Nantais et Vannais était qualifié de "Vin gaulois" alors qu'ils était en territoire francs.
Grégoire de Tours a écrit :
Aussitôt que revenait l'automne, [les Bretons] partaient, suivis de chariots et munis d'instruments de guerre et d'agriculture, pour la vendange armée.
Les raisins étaient encore sur pied, ils les cueillaient eux-mêmes.
Le vin était-il fait, ils l'emportaient.
S'ils étaient trop pressés ou surpris par les Francs, ils le buvaient sur place, puis emmenant captifs les vendangeurs, ils regagnaient joyeusement leurs bois et leurs marais.


Gwin ar C’hallaoued a écrit :

Gwell eo gwin ar Gall
Nag aval;
Gwell eo gwin ar Gall

Mieux vaut vin de Gaulois
que de pommes;
mieux vaut vin de Gaulois


Gall, d'id, kef ha deil
D'id pez-teil !
Gall, d'id, kef ha deil

Gaulois, ceps et feuille à toi,
ô fumier !
Gaulois, ceps et feuille à toi !


Gwin gwenn, d'id, Breton
A galon !
Gwin gwenn, d'id, Breton.

Vin blanc, à toi, Breton
de coeur !
Vin blanc, à toi, Breton
!

Goad ar C'hallaoued
Eo a red;
Goad ar C'hallaoued.

C'est le sang des Gaulois
qui coule;
c'est le sang des Gaulois.



Francs pour Grégoire de Tours, Gaulois pour les bretons ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 01 Fév 2016 21:14 
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Grégoire de Tours
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Citer :
De fait, nous sommes les héritiers des Gaulois. Le paysan français du début du 19ème siècle était plus proche du mode de vie des Gaulois du Second Age du Fer que du nôtre.


Mais pourquoi des gaulois?????? Quel est ce besoin maladif de se rattacher à un soi disant peuple d'il y a 2000 ans???? Si vous allez par là, le berger français du XIXème partage plus de points communs avec son homologue russe ou Kabyle qu'avec nous!

Ce que je demande, c'est quel est l'intérêt, vraiment, de dire "nos ancêtres" pour parler des gaulois? Oui, ils sont nos ancêtres.... autant que les mulots du Crétacé ou les stromatolithes du pré cambrien...............

Bon j'abandonne, autant pisser dans un violon!


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 10:21 
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Grégoire de Tours
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Je prends "ancêtre" dans le sens premier du terme. Je n'essaie pas d'y joindre un quelconque héritage culturel

Toutes les prises de bec sur ce fil sont liées à mon avis sur des interprétations différentes sur les mots.

Mais dire que "Nos ancêtres les Gaulois" est faux, cela revient à dire que les Gaulois ne sont pas nos ancêtres.
Ce qui est complétement stupide!

PS: Gall en Breton veut dire aussi français. Selon le contexte de la phrase...


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 11:30 
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Salluste
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Tolan a écrit :
Je prends "ancêtre" dans le sens premier du terme. Je n'essaie pas d'y joindre un quelconque héritage culturel

Toutes les prises de bec sur ce fil sont liées à mon avis sur des interprétations différentes sur les mots.


Effectivement c'est bien un problème de langage et toutes les manipulations également.

Strictement parlant la plupart des américains ont également des ancêtres gaulois ... et nous avons tous pour ancêtre Lucy.
Ce type de généralités ne mène sociologiquement à rien (ou pas grand chose).

Ce que l'on s'évertue à dire c'est que les manipulateurs essayent d'utiliser ce sens approximatif pour en déduire une identité fataliste.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 13:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Tolan a écrit :
Je prends "ancêtre" dans le sens premier du terme. Je n'essaie pas d'y joindre un quelconque héritage culturel

Toutes les prises de bec sur ce fil sont liées à mon avis sur des interprétations différentes sur les mots.

Mais dire que "Nos ancêtres les Gaulois" est faux, cela revient à dire que les Gaulois ne sont pas nos ancêtres.
Ce qui est complétement stupide!

PS: Gall en Breton veut dire aussi français. Selon le contexte de la phrase...


Donc plus de trente pages d'argumentation pour voir ses idées qualifiées de "stupides" sans la moindre ligne de réflexion... Effectivement, je reprends la métaphore du violon...

Revenons-en aux mots donc, voilà ce que dit le Larousse :

Citer :
Ascendant d'une personne ou d'une famille antérieur aux parents ; aïeul : Il a un ancêtre général d'Empire.
Précurseur lointain d'une personne notoire, initiateur d'une idée, d'une doctrine, ou, en parlant de quelque chose, réalisation qui en préfigure une autre : Considérer Buffon comme l'ancêtre des évolutionnistes.


http://www.cnrtl.fr/definition/anc%C3%AAtre


La dimension patrimoniale, si elle ne vous percute pas je pense qu'il va falloir changer de lunettes. Quand on emploie un mot on fait attention à se polysémie ; vous ne pouvez faire abstraction comme ça vous chante des sens qui lui sont attachés. En conséquence j'emploierai assez peu le terme de "nègre" pour parler d'une personne à la peau noire, parce que ce vocable a acquis une certaine charge au cours des siècles...

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 13:30 
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Grégoire de Tours
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Brennus a écrit :
Citer :
De fait, nous sommes les héritiers des Gaulois.

Mais pourquoi des gaulois?????? Quel est ce besoin maladif de se rattacher à un soi disant peuple d'il y a 2000 ans? (...) quel est l'intérêt, vraiment, de dire "nos ancêtres" pour parler des gaulois? Oui, ils sont nos ancêtres.... autant que les mulots du Crétacé ou les stromatolithes du pré cambrien.

besoin maladif ?..ce serait vraiment intéressant de savoir si c'est ainsi que vous considérez la recherche (qui à mes yeux apparaît plus que légitime surtout en parlant d'Histoire) des origines, racines et/ou ancêtres de l'humanité (et par conséquent de chacun d'entre nous) ?...et qu'en remontant le cours du temps avec les outils que la science met à notre disposition (archéologie, ethnographie, démographie, linguistique, statistique, génétique..) l'on arrive à spécifier et identifier (linguistiquement, culturellement, génétiquement) ce groupe d'humains ancestraux ayant vécu aux temps historiques que l'on nomme "Gaulois" (convention et appellation héritée des Grecs et Romains, je vous le signale...) sur le territoire de ce qui constitue aujourd'hui la France. Tout comme l'on peut le faire sur d'autres groupes ancestraux d'autres époques ou pas, et d'autres territoires ou pas, exemples: les tongouses de Sibérie, les aborigènes d'Australie, les bantous d'Afrique...Après, que l'on descende tous et toutes en tant qu'espèce du même groupe ancestral d'Homo sapiens ayant émergé d'Afrique il y a environ 200 000 mille ans, personne ne le conteste (en tous cas, pas moi...) mais entre ce moment et nous ici présentement, il s'est écoulé toute une histoire, et cette histoire (celle de la chaîne des générations d'individus ayant perpétué l'espèce pour arriver au résultat final que nous constituons tous individuellement aujourd'hui), cette chaîne n'est pas uniforme et indifférenciée; et que cela plaise ou pas, nous (en tant qu'individus) avons chacun un "héritage" particulier (qu'il soit biologique, culturel, linguistique, patronymique...) provenant d'une ou plusieurs de ces chaînes générationnelles seulement et NON DE L'ENSEMBLE. En résumé (et désolé si cela vous chagrine ?): Si vous êtes né en France et que vos parents sur plusieurs générations l'étaient de même (ce qui constitue, du moins encore aujourd'hui, la majorité de la population actuelle française) vous n'êtes pas (avec une probabilité frisant la certitude) le descendant et héritier (culturel, linguistique, génétique) d'une quelconque population ancestrale et historique de Phéniciens du Levant, d'Olmèques Amérindiens ou d'Illyriens Balkaniques mais d'une population ancestrale installée géographiquement sur le territoire de la France actuelle, et que l'on nomme "Gaulois".

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 14:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Elviktor a écrit :
d'une quelconque population ancestrale et historique de Phéniciens du Levant, d'Olmèques Amérindiens ou d'Illyriens Balkaniques mais d'une population ancestrale installée géographiquement sur le territoire de la France actuelle, et que l'on nomme "Gaulois".


Que l'on nomme Gaulois simplement parce que les sources historiques ne nous donnent pas de qualificatif antérieur. C'est donc un choix de prendre ce moment précis comme instant de départ. Mais cela n'a pas plus de légitimité que dire Cro-Magnon. C'est une convention et si vous vous y retrouvez c'est parce que c'est devenu un lieu commun, non parce que c'est une réalité absolue et indépassable. Cette réalité, nous l'avons contesté sur de nombreux points et jusqu'au terme même d'ancêtre. Après on peut gentiment faire l'autruche et suivre cette mécanique confortable. Elle nie simplement ce qui s'est produit avant l'époque gauloise quand bien même il y aurait eu des populations vivant sur ce territoire, avec une culture... Les sources "froides" comme l'archéologie font de mauvais médiateurs de ce genre de représentation ; cela montre leur aspect viscéralement littéraire voir romantique.

Mais ce qui ressort de tant d'échanges c'est qu'il existe un socle indépassable qui, chez certain, est tellement structurant, tellement évident, qu'il échappe à tout questionnement critique. Il est un fait certain, une sorte de mythologie des origines et on ne se bat pas contre ça, on le constate.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 15:31 
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Hérodote
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Je n'ai pas autant de connaissance que vous tous sur le sujet, sachez cependant que je trouve qu'il y a un réel intérêt à parler d'ancêtre gaulois dans le sens où même si on a peu d'informations sur eux, les gaulois ont vécu une période de transition avec les conquêtes de Jules César.

Et pour moi, les Gaulois ont leur intérêt à partir de là. Les Gaulois (d'avant-conquêtes) se distinguent forcément des Romains. Ils ont tous leur propre culture qui diverge même au sein de la Gaule comme j'ai pu le lire quelques pages avant.

Donc même si on a conscience qu'il y a un réel mélange de population de Lucy jusqu'à Jules César, jusqu'à aujourd'hui, ça n'empêche que les Gaulois qui vivaient dans notre métropole ont forcément légué quelque chose dans notre culture française et même dans nos gènes. On parle d'ancêtre gaulois plus dans le sens "père" que dans le sens "le premier des premiers à vivre en Gaule".

Pour moi, dire que les Gaulois ne sont pas nos ancêtres est faux, si on considère que nos ancêtres est un père lointain. Mais c'est vrai, si on considère que les ancêtres sont les premiers hommes (et donc Lucy).


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 15:45 
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Salluste
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Batman95 a écrit :
Pour moi, dire que les Gaulois ne sont pas nos ancêtres est faux, si on considère que nos ancêtres est un père lointain. Mais c'est vrai, si on considère que les ancêtres sont les premiers hommes (et donc Lucy).


La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux mais quelle en est l'utilité.
Pour certain manipulateurs l'usage est de faire croire à une certaine "pureté", certaines caractéristiques innés qui distingueraient les français d'autres !!
Culturellement les changements sont tellement dilués et importants que l'impact est quasiment nul en quelques générations. Je n'ose faire le parallèle avec certaines théories pseudo-médicales qui attirent le troll.
Néanmoins cela reste très intéressant d'étudier ces évolutions sur quelques générations, aussi bien sur des traces linguistiques qu'archéologiques (tout comme les évolutions de tous type de population) tant que l'on dispose d'éléments concrets pour appuyer ces théories et non de fantasmes.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 17:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
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Brennus a écrit :
Mais pourquoi des gaulois?????? Quel est ce besoin maladif de se rattacher à un soi disant peuple d'il y a 2000 ans???? Si vous allez par là, le berger français du XIXème partage plus de points communs avec son homologue russe ou Kabyle qu'avec nous!
Ce que je demande, c'est quel est l'intérêt, vraiment, de dire "nos ancêtres" pour parler des gaulois? Oui, ils sont nos ancêtres.... autant que les mulots du Crétacé ou les stromatolithes du pré cambrien


Je pense que vous faites un faux procés aux contributeurs de ce fil, cela me semble évident que tous sont persuadés que les gaulois ne sont pas nos ancêtres exclusifs (les irlandais, les gallois, les partagent aussi) et ils ne sont pas aussi nos seuls ancêtres évidemment.

Il représente juste un horizon historique difficilement dépassable dans le sens ou avant eux, en France il n'y a pas de matière historique écrite et qu'il faut se fier uniquement à l'archéologie (comme pour Lucy, les mulot du crétacés et les stromatolithes);

alors arrêtez d'abimer inutilement des violons...

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 17:30 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2016 10:15
Message(s) : 57
" Nos ancêtres les gaulois " ?
Et pour les populations du Sud-Ouest de la France , les ancêtres des Basques et des Gascons ?
Garumna Gallus ad Aquitanos flumen dividit ...
Ne pourrait-on parler de civilisation " Aquitano-Romaine " , la présence des Celtes étant minime par rapport aux Ausque et autre Vascons ...
De même les " Francs " , n'étaient ils pas des envahisseurs d'un "état vascon " ?


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 17:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 119
Localisation : Lyon
YetAnotherYves a écrit :
La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux mais quelle en est l'utilité.


Si le but est d'étudier la formation de l'expression "nos ancêtres les Gaulois", la place de ce sujet est dans la section 19ème ou 20ème siècle du forum pas dans celle de l'Antiquité.

La question : "Les Gaulois sont-ils les ancêtres des Français ?" est hyper-caricaturale, on ne peut pas simplement répondre par oui ou par non.

Jean de l'Astarac a écrit :
Et pour les populations du Sud-Ouest de la France , les ancêtres des Basques et des Gascons ?


Cela sous-entend une autre question : peut on être Celte sans être celtophone ?
César est contradictoire dans sa description : il dit que Celtes et Gaulois, c'est pareil mais que la Celtique n'est qu'une partie de la Gaule...

Aquitains = Celtes/Gaulois basquophones ?


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