Une petite anecdote à ce sujet.
Vercingetorix était un prénom utilisé dans le département de la Manche bien avant le XIXème siècle.
On le trouve en 1500 et quelques.
Voici un acte de baptême de 1725, où il est amusant de voir comment le curé écrit ce prénom.
Il essaye d'y trouver des prénoms catholiques.
J'imagine que l'église voulait ignorer les gaulois, car étant des païens qui ne faisaient pas partie de l'histoire chrétienne.


Le XIXème siècle a eu le mérite d'intégrer les Gaulois dans l'histoire.
Même si, encore aujourd'hui, certains les considèrent comme des barbares qui auraient connu la civilisation grâce aux Romains.

Un très fort sentiment d'appartenance, à tel point que chaque peuple joue une carte personnelle dans la Guerre des Gaule et ne trouve le moyen que d'imparfaitement s'unir contre César parce que son occupation et sa politique commence à montrer qu'il y a plus à perdre qu'à gagner. En outre cette fameuse institution pan-celtique est tellement vivace qu'elle semble bien mal en point justement au moment où César entre en Gaule. S'il y avait eu un tel sentiment d'appartenance à une unité on aurait peut être envisagé une forme d'union au moins aussi motivée que celle des Grecs contre les Perses, c'est à dire une alliance qui ne soit pas motivé par des années de guerre...

Puisque vous semblez aimer Jean-Louis Brunaux :





Comme vous y allez, c'est tout de même un peu plus nuancé que cela.





Vous avez déjà entendu parler de la notion d'école historiographique? Vous aurez beau prendre un exemple d'auteur dont les propos cadrent avec les vôtres que cela ne parviendra pas à épuiser toute la documentation à notre disposition sur la question. Narduccio évoque un moment important, celui où la recherche du Gaulois comme "ancêtre idéal" paraît un choix plus opportun que celui des Francs que l'on associe volontiers à l'Ancien Régime. Si la culture gréco-latine a aussi beaucoup été mise en avant c'est parce qu'elle était vue comme une culture supérieure, plus avancée que celle des Gaulois et les tenant de cette thèse montraient à loisir les bienfaits de la conquête, venant discipliner une "nation gauloise" bruyante et querelleuse. Ecoutons donc François Dosse dans l'Histoire :



Et là nous ne parlons encore que du XVIIIe siècle...



On vous recommandera d'en tirer enseignement également.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pedro,

J'ai l'impression que notre dessaccord vient du fait qu'on ne parle pas de la même chose.
Vous, vous parlez de la France et de la Gaule, moi et d'autres, on parle des Français et des Gaulois.

Si vous dîtes, la Gaule n'est pas l'ancêtre de la France, je pourrais être d'accord!

Mais lorsque je parle des Gaulois, je parle d'individus, tout comme quand je parle des Français, je parle d'individus dont la nation n'est que secondaire

Soupir... être têtu n'est pas avoir raison... Je relaisse la parole à Jean-Louis Bruneaux :



Je ne cesse de répéter que je trouve ce terme incorrect parce qu'il est dans le registre de l'affect et non de la pensée "scientifique". Et puis qu'est-ce que c'est avoir des ancêtres? Des gens avec qui nous partageons, vaguement, quelques caractéristiques génétiques, mal connues d'ailleurs et dont l'étude glisse parfois bien loin du raisonnable? Mes ancêtres je partage avec eux autre chose et je n'ai pas à en parler ici parce que cela n'est pas vraiment de l'Histoire. Vous devriez essayer d'autres sites où l'on parle à loisir de ce genre de parallèles douteux entre gens du passés et du présent et où l'on se glorifie d'avoir dans son ascendance ancienne de glorieux hommes fiers et courageux. Vous allez vous régaler.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bon! C'est désespérant! J'arrêtes là!

L'hôpital qui se moque de la charité. En tout cas si vous attendez qu'on vous dise que vous avez raison alors qu'on pense le contraire vous vous trompez quelque peu.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je ne vois pas le rapport entre génétique et linguistique. Il me semble qu'il n'y a aucun rapport non ? par exemples :
Les normand d'origine scandinave vont importer le français dans les iles britanniques
Les basques d'origine indo-européenne R1b DF27 vont parler et diffuser une langue non IE

Pourquoi vouloir tout le temps faire coïncider les deux ?
l'évolution des langues diffère de l'évolution du génome : c'est l’acquis et l'inné. les modèle d'évolution du langage sont beaucoup plus complexe que la binaire génétique.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je suis bien d'accord. On ne peut pas déduire une carte linguistique d'une carte génétique.
Ma remarque consiste à dire que si on connaissait les 2 cartes de répartition génétique et linguistique de la Gaule au début de notre ère (ce qui n'est pas pour demain), on pourrait peut-être en déduire les marqueurs génétiques des locuteurs du gaulois. Je dis peut-être parce que ces cartes pourraient révéler qu'il n'y a pas de différence significative entre les locuteurs de Gaulois et des autres langues.

Complètement d'accord Almayrac et je suis heureux que Diviacus est aussi d'accord. J'ai toujours jusqu'à maintenant adhéré à la theorie qu'une langue peut changer dans un groupe génétique par acculturation...

Et un grand merci à tous les intervenants de ce debat.

Cordialement, Paul.

C'est vraiment très intéressant comme anecdote.

De façon incidente cela révèle aussi l'impact des livres d'histoire sur la population et je pense que ce n'est pas un hasard si les premiers apparaissent après l'imprimerie.

Entre « aucun sentiment d’unité et un très fort sentiment d’appartenance (que je n’ai jamais indiqué d’ailleurs), il y’a une marge.non ?

L’institution des druides telles que décrite par César est une institution pan gauloise. Elle ne concerne d’ailleurs que les populations de culture celtique de la Gaule ce qui renforce ce caractère identitaire. Qu’elle ait été mal en point et mal fonctionné, le simple fait que les Romains soient entrés initialement et avec l’aide d’une partie des gaulois, pour régler les problèmes de la Gaule (volonté des Helvètes de se déplacer et menace des Germains) le prouvent dès le départ. Mais cela ne change rien à son existence qui par là prouve un sentiment d’identité même mal institutionnalisé.

Pour en revenir aux Grec, un peuple sans Etat on ne peut pas nier vu les traces écrites qu’ils avaient un fort sentiment d’identité. Pour autant l’alliance contre les Perses n’est pas allé de soit. Parfois aussi des Grecs se battront aux côtés des Perses contre d'autres Grecs. C’est la complexité de l’histoire et de ces peuples aux pouvoirs politiques, aux légitimités et aux rivalités multiples.

Par ailleurs le soulèvement mené par Vercingétorix semble avoir une cause plus profonde qu’un simple bilan comptable de la domination romaine. Même les Eduens pourtant bien rétribués et avantagés par l’occupation ne deviennent plus surs : les écrits de César laissent à penser que les sentiments identitaires enflammés par la révolte tendent à être plus forts que l’obéissance tribale et les liens de clientèle. J’avais d’ailleurs noté que c’est à ce moment qu’apparaissent sans véritable explication les germains comme troupes auxiliaires de romains. Je pense qu’à ce moment les troupes alliées gauloise même bien payés n’étaient plus surs et il qu’il a préféré utilisé des troupes certes plus lointaine mais non concerné par la révolte gauloise.




Mais enfin on avance dans le temps car maintenant « nos ancêtres les gaulois » seraient donc une invention du XVIIIème siècle.et plus du XIXème siècle. C’est déjà un siècle de gagner.

Je dois cependant admettre que je suis très dubitatif sur l’explication de François Dosse de quelque chose de préparé (par qui, le pouvoir royal ?) et devant répondre à un objectif précis. J’y vois plutôt une explication à posteriori d’un engouement populaire, né de la diffusion dans la population des livres d’histoire de France qui a pu à son point culminant se transformer momentanément en mode, comme il y’a en a eu d’autre dans ce même siècle. Mais bon ce n’est que des réflexions spontanées de quelqu’un qui n’a pas spécialement étudié la question.

Car ce que je constate de mes maigres connaissances c’est que si on peut trouver ici ou là à l’époque, une identification des nobles aux Francs et corrélativement du tiers états aux Gaulois, il n’en reste pas moins que lors de la Révolution, symboliquement ce qui prime c’est l’histoire de la République romaine contre la monarchie des Tarquins. Les œuvres littéraires en la matière, les noms romains données sont autrement plus présent. L’élimination des nobles prend plus un caractère politique et social qu’ethnique.

Donc la notion d’ancêtre n'existe pas en histoire, les peuples, les nations n'ont pas d’ancêtre (et donc par la même occasion par de descendant). C'est un peu radical comme conception mais c'est la votre et cela a le mérite d'expliquer vos interventions.

En conséquence c'est sans argument que vous assénez cela? D'ailleurs ne caricaturez pas s'il vous plait mes propos ; je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien de commun entre les Gaulois, je conteste le fait que ce lien fut fort et qu'ils aient eu un sentiment d'appartenance systématisée et bien intégré. Ce que j'ai expliqué dans le message que vous citez. Qu'il ne soit pas institutionnalisé ne fait que renforcer cette idée de floue autour de la notion d'appartenance.




Oui, et malgré la force de leur sentiment d'appartenance à une culture commune, renforcée par la "communauté intellectuelle" de tradition écrite l'absence d'unité politique conduit à des difficultés dans le fait d'aborder la défense contre l'ennemi perse. Or que voyons nous chez les Gaulois face à César ; des révoltes ponctuelles, liées à une menace directe ou des risques pour les intérêts locaux. L'union imparfaite n'intervient qu'après huit ans de guerre... Cela me rappelle davantage ce qui se produit quelques temps plus tard en Germanie, quand Arminius écrase les légions de Varus ; a-t-on assisté à une marche à l'unité du "peuple germanique"? Et pourtant quels cousinages linguistiques et culturels là aussi...



Oui, mais cela reste des écrits d'un auteur légèrement engagé et qui, je pense, n'a peut être pas trop envie non plus de livrer les aspects les plus triviaux des relations entre les adversaires. Est-ce honorable de voir se lever des anciens alliés parce que l'autorité romaine commence à menacer leurs intérêts stratégiques?



Soyez dubitatif, je sais à quel saint me vouer sur cette question. Sinon je ne vois pas en quoi l'auteur évoque quelque chose de "préparé", il parle d'une forme de réaction face à l'adversité du temps ; les auteurs (pourquoi le roi?!) pétri de culture et d'Humanités cherchent dans leurs connaissances des éléments pour nourrir leurs réflexions sur leur époque. L'image du gaulois fier et courageux est pratique et opportune pour s'en faire un ancêtre résistant aux ennemis du pays.
L'idée d'une mode venue de la diffusion de livres d'Histoire je ne sais pas trop où vous la pêchez... "diffusion dans la population de livres d'Histoire"???



Mais cessez donc de tout mélanger ; les Histoires des points de vue ne suivent pas les délires ponctuels de quelques auteurs arrachés au crack ; il y a toujours une idée qui la structure et un biais de l'analyse qui suit une logique. L'opposition de certains aux Francs de l'Histoire nationale provient de l'idée qu'ils sont associés aux aristocrates, comme élite guerrière (oui, à l'époque on pensait encore souvent que les lignages nobles étaient hérité des anciens envahisseurs germaniques), et que donc il est préférable de valoriser les anciens "ancêtre" de la population vue comme autochtone et injustement dominée, les Gaulois. Mais que certains aient eu ça à l'esprit ne signifie pas que toute l'historiographie française s'est rangée à cette idée et que cela a dominé jusqu'à l'année dernière... Dans un souci de concorde nationale, Guizot me semble-t-il revient davantage sur l'intégration de toutes les composantes du roman national visant à rassembler les grandes figures dans un "patrimoine" commun. C'est l'idée que vous évoquiez dans un autre de vos messages et qui explique que sous certaines plumes Gaulois et Francs, Jeanne d'Arc et Du Guesclin cohabitent de la même gloire dans un souci d'unité patriotique.
Le fait qu'à la Révolution nombreuses aient été les références à l'Antiquité classique cette fois n'y change rien ; c'est une nouvelle fois le fait d'individus qui valorisent un certain biais de l'Histoire servant leur cause. La survalorisation des classiques gréco-romain sera aussi très poussée en France après la volée reçue en 1870 par rejet du barbare d'outre Rhin dont on venait de recevoir l'encombrante visite.

En clair l'Histoire, surtout à des époques où elle ne reçoit pas de traitement normatif et scientifique sert de point de référence "idéologique" et politique. Elle sert à défendre et à illustrer avec la compétence du savant, des convictions afin de les porter avec davantage de force dans la sphère publique.

Au final que reste-t-il de l'idée de "nos ancêtres les Gaulois"? Un programme "idéologique" dont le sens s'est modifié jusqu'à aujourd'hui et que certains d'entre-nous dégagent volontiers de son origine pour se le réapproprier et en proposer une nouvelle lecture... et c'est précisément le sujet de ce débat. Néanmoins, qu'on l'accepte ou qu'on le rejette, cette expression a un passé lourd et complexe qu'il convient d'avoir en tête pour l'aborder. On ne peut simplement et ingénument se l'approprier et faire comme si elle était neutre.



J'ai d'autres termes et concepts pour le penser que ceux qui appartiennent au registre de la famille et de la lignée. Parce que si ce sont là tout vos concepts pour aborder l'Histoire ils sont un peu désuets.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En réalité la notion d'ancêtre n'a un intérêt que très secondaire. L'Histoire émet des hypothèses et cherche les conforter ou les infirmer et c'est tout l'intérêt de l'Histoire.

Les actions du passé sont dictées, comme maintenant, par le contexte. La difficulté est d'appréhender le contexte et la vision du contexte par les acteurs de l'époque. Cela devient d'autant plus difficile lorsqu'il n'y a pas de texte écrit. Il faut alors faire des hypothèses sociologiques. L'hypothèse qui couvre le plus de faits est considérée comme la meilleure en attendant d'avoir de nouveaux faits.

Si l'on s'intéresse vraiment aux "gaulois" plusieurs faits posent question comme par exemple : comment sont-ils devenus si vite des gallos romains ? Pourquoi n'ont-ils pas battu César ?
D'autre part rien ne dit que les "gaulois" se voyaient eux-mêmes comme des "gaulois", ni des "celtes".
Sociologiquement la liaison familiale est certaine, la tribale également. Il s'agit de faits sociologiques. Cependant on ne sait pas réellement qu'elle est l'étendue de la tribu. Lorsque l'on voit les variations linguistiques qu'il existait en France il y a encore 100 ans, on peut sérieusement douter d'une homogénéité linguistique de la Gaule, même s'il devait exister une langue d'échange commune (qui pourrait tout à fait être grecque).
Les tribus ont sans doute des spécificités linguistiques et culturelles diverses et donc des enjeux divers. Ceci expliquerait la difficulté d'une union gauloise. Vous conviendrez que l'on a ici une hypothèse plus robuste qu'un éventuel caractère belliqueux inné et génétique.

C'est l'archéologie qui apporte le plus de faits et d'éléments des contextes culturels. Les découvertes depuis une vingtaine d'années nous montre une Gaule plus peuplée et avec beaucoup plus d'échanges que ce que l'on imaginait et donc encore plus éloignée des descriptions de César.
Connaître les ancêtres permet surtout d'envisager des déplacements (lents) de population mais un déplacement n'implique pas de conserver une unité linguistique et culturelle. C'est pour cela que cela reste un élément secondaire. En 5 générations le contexte et les enjeux sont différents et l'influence d'un inné de moins en moins probable.

Pour terminer on peut également observer comment s'écrit l'Histoire. C'est en réalité très révélateur de la période qui l'écrit. Relisez les contributions précédentes sur la création du mythe de "nos ancêtres les gaulois". "nos ancêtres les gaulois" est donc surtout un révélateur de la société du XIXème mais les "gaulois" n'ont aucune influence sur notre vie actuelle.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Je ne réagis que sur ce passage, car j'ai déjà exprimé mon avis sur les autres points.
Tous les auteurs modernes (au moins depuis Albert Grenier en 1934) reconnaissent qu'il n'y avait pas d'unité gauloise. Ces mêmes auteurs utilisent le mot "peuples" pour qualifier les communautés regroupées dans les "civitates" (Je ne sais pas ce que vous entendez par "tribu"). Il y avait suffisamment d'unité dans ces civitates pour que celles-ci aient une organisation avec, un chef, une assemblée, une capitale et des "sous-capitales" : voir par exemple le livre de S.Fichtl, Les peuples gaulois, 2012.
Mais ces unités pouvaient avoir des relations de clientèle, les meilleurs exemples étant les confédérations éduennes et arvernes.



Donc, il y avait des relations fortes au-delà de la "tribu", et je pense qu'au contraire, la langue était un des facteurs les plus importants d'unité (avec la religion, notamment).

Concernant la langue, si vous aviez lu un certain nombre de messages précédents, vous sauriez qu'il y avait une langue gauloise (l'hypothèse de la langue grecque comme langue commune est intéressante ). Dans sa grammaire de la langue gauloise, X.Delamare n'évoque aucune spécificité régionale. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aucune particularité locale, mais implique une intercompréhensibilité sur le territoire gaulois, que X. Delamarre étend même jusqu'aux Grand Bretons (l'idée d'un continuum dialectal évoqué par Pédro ne me gêne pas).
Ensuite vous faites la comparaison avec la situation de la France du XIXème siècle. Comme le dit Pédro, il ne faut pas plaquer au passé des situations modernes que l'on connaît. Or, je pense (ce n'est que mon avis) que les différences linguistiques entre régions de la France du XIXème siècle étaient plus fortes que celles entre peuples gaulois au sens peuples de langue gauloise.
Si on compare les territoires de langues non gauloise (il y a 2000 ans), et non française (au XIXème siècle), je pense que les premiers ne sont pas plus étendus que les seconds : d’un côté notamment, Aquitaine et une partie du Nord-Est, de l’autre côté, la Bretagne, le Pays Basque, la Catalogne, l’Alsace…
Concernant les « noyaux durs », la différenciation entre régions au XIXème siècle s’est produite sur environ 1 500 ans. La différenciation entre régions gauloises s'est produite en un temps beaucoup plus court, avec des peuples en mouvement jusqu’au début de notre ère, le dernier exemple, raté, étant celui des Helvètes.