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Bienvenue Brennus, je suis toujours disposé à l'échange...
Je participe depuis le début à ce sujet, mais visiblement, le temps que j'ai pris à élaborer des réponses que j'ai voulues étayées et surtout argumentées n'a pas servi à grand chose.....
Mais merci quand même.
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Doit-on comprendre que:
- parce que vous connotez avec votre affect (et non votre raison) politiquement cette question c'est un fait établi ?
- parce que vous trouvez (je ne sais sur quelles bases ?) que ça n'apporte rien c'est un fait indiscutable, une vérité établie ou plutôt un dogme que vous avez décrété une fois pour toutes valable pour vous-même mais qu'il serait bon que chacun se l'applique ?
Bon, j'ai développé de nombreux arguments vous vous contentez des postulats de départ sans chercher à répondre auxdits arguments, que voulez vous que je vous dise? J'appelle cela du sophisme, et je vous soupçonne de chercher à noyer le débat en nous faisant ainsi tourner en bourrique plutôt que de reconsidérer nos arguments (pas forcément pour approuver, mais au moins pour faire avancer la discussion). Là, je ne vois pas quoi dire d'autre que ce que j'ai déjà dit. J'ai pris le partis de décortiquer la formule pour en analyser les termes et les implications crées par le fait de les mettre ensemble. Vous ne faites que noyer cet argumentaire, que vous soyiez d'accord ou non, c'est un autre problème, sans jamais vouloir en débattre mais en attaquant directement le postulat de départ sans faire aucun cas des arguments.
Ensuite, Pedro et moi avons posté suffisamment de liens qui montrent que ce n'est pas nous qui connotons cette notion politiquement mais qu'elle l'est pas essence. Il y a une différence entre dire "Marcel était mon ancêtre car je suis remonté jusqu'à lui dans mon arbre généalogique" et "nos ancêtres les (insérez ici le peuple/civilisation la plus en phase avec notre époque)" où le "nous" induit une idée de communauté et de continuation de cette communauté. Oui, les Gaulois ont laissé des traces dans notre culture, oui, nous avons probablement des ancêtres gaulois (un turc ou un roumain d'aujourd'hui a de fortes chance d'en avoir aussi), même si pour eux, les "gaulois" n'ont jamais existé, mais les gaulois ne sont pas NOS ancêtres en tant que communauté, et encore moins en tant que nation.
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Vous en auriez que cela n'invaliderait en rien votre intérêt ou passion, ce me semble
...
Non.... Mais ça ne me viendrait pas à l'idée de revendiquer des ancêtres "vikings" quand bien même j'en aurais (et peut-être qu'il y en a quelques uns vu les méandres que forment nos arbres généalogiques pour des périodes si reculées).
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Que vous ne "voyiez" pas l'intérêt de ce terme alors que c'est ainsi qu'il s'utilise depuis la nuit des temps
Pfffouuuu, vous le faites exprès c'est pas possible.........
La notion d'ancêtre est très intéressante d'un point de vue anthropologique ou historique. Mais rattacher cette notion à nous-mêmes pour étudier une période historique, non, je ne vois pas l'intérêt. Etudier les peuples et périodes passés, d'un point de vue scientifique, a comme intérêt de comprendre l'homme et son fonctionnement. A partir de là, étudier la civilisation japonaise de l'an mil ou les gaulois a le même, exactement le même intérêt que les uns soient nos ancêtres et les autres non ne change rien. Donc, non, je ne vois pas l'intérêt de dire que les gaulois sont nos ancêtres d'un point de vue historique, avant même de savoir si cette affirmation est juste ou non.
Par contre, que cette formule soit apparu au moment où le concept d'Etat nation et de rivalité entre ces Etat nations se mettaient en place et étaient pensés par tous les intellectuels d'Europe, c'est certainement une coïncidence.
Vous êtes incapable de prendre du recul là dessus: sur le fait que nous sommes "fabriqués" par notre culture et que nos repères n'en soient que le reflet. Notre culture biaise notre point de vue, surtout dans des disciplines aussi complexes que les sciences humaines. Vous reproduisez inconsciemment des schémas de pensée que cette culture vous a inculqué. Je ne prétend pas faire le contraire, mais je pense avoir un certain recul qui me permet de garder un esprit critique.
Ce qui est amusant, c'est que je suis obligé de me justifier sur MA personne alors que les arguments que je tiens, et ceux de Pedro, ne sont pas forcémment les nôtre, mais le fruit de tout un tas d'études et de faits....
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sur l'apport et bénéfice qu'on pourrait retirer de la connaissance d'une période du passé en identifiant les individus qui en ont été les acteurs me laisse à tout le moins perplexe sur vos aptitudes à une véritable compréhension d'un phénomène historique quel qu'il soit.
Je vous demande pardon???
En quoi dire que ces acteurs sont nos ancêtres aident à comprendre une période????
"nos ancêtres les gaulois" amène à s'intéresser à cette période à travers le prisme de la nôtre. Comme si l'Histoire n'avait pour but que d'arriver à nous. C'est une façon biaisée de voir l'Histoire. Il me semble que c'est une des première chose qu'on nous apprend en Histoire, mais j'ai certainement compris de travers, vu la bêtise et la faiblesse de mes aptitudes que vous semblez m'attribuer.
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"extrêmes" (pour ne pas les affubler d'autres qualificatifs peut-être plus péjoratifs) ? :
"Nous (sous-entendu "français actuels") ne sommes pas les héritiers de cet ensemble de populations et de groupes humains (dont il est très difficile de cerner les réalités politiques et sociales) ayant vécu à une époque historique datée d'environ - 2500 ans sur plus ou moins le territoire de la France actuelle, et ces groupes ancestraux n'ont ou ne préfigurent en rien les "français (actuels)"....
Ben, il n'y a rien qui me choque dans ce retournement de nos propos.
Non, nous ne sommes pas les héritiers des gaulois. Nous vivons dans une société qui n'a rien à voir avec la leur, selon un système de valeurs et des repères qui n'ont rien à voir avec les leurs pour ce qu'on en connait, dans un contexte qui n'a absolument rien à voir.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont rien laissé! Notre écriture vient de l'alphabet phénicien.... et j'ai rarement vu des formules "nos ancêtres les phéniciens" dans des manuels d'Histoire française. Nos chiffres actuels sont d'origine arabe.... pourtant j'irai pas jusqu'à dire "nos ancêtres les arabes".... Et pour ces deux apports, ils sont fondamentaux, plus que le tonneau ou quelques dizaines de mots de vocabulaire.
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combien vos affirmations ci-dessus sont..."extrêmes" (pour ne pas les affubler d'autres qualificatifs peut-être plus péjoratifs) ? :
Le fait que vous trouviez mes propos extrêmes (vous faites bien de taire les noms d'oiseau et autres propos extrêmes, parce que dans le cas contraire, je pourrais en faire autant) en dit long: on s'attaque là à un dogme dont je ne pensais pas qu'il était si ancré.
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pourquoi nous et les spécialistes restons en effet attachés à cette notion "de nos ancêtres les gaulois"..
Tous les spécialistes que j'ai pu lire ouvrent généralement leurs essais et manuels sur des introduction, au mieux relativisant avec embarras le mythe de "nos ancêtres les gaulois", au pire en le démontant sans regrets....
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ne pas l'exposer et le revendiquer?
Je vais vous citer une fois de plus: vos propos "me laissent à tout le moins perplexe sur vos aptitudes à une véritable compréhension d'un phénomène historique quel qu'il soit", si pour vous l'Histoire sert à exposer et revendiquer un quelconque héritage..... Et à part cela, il n'y a aucune connotation politico-identitaire dans vos propos?
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Mais dans ce cas, quelle population actuelle ou pays précisément seraient le plus approprié à le réclamer ?
Aucune!!!!! Non, décidément, vous ne comprenez pas (ou ne voulez comprendre) quoi que ce soit à ce que j' (et pas que moi) essaye de dire.....
Réclamer???? Il ne s'agit donc que de cela???? Se comporter comme des enfants pourris gâtés aptes à réclamer tout ce qu'on souhaite s'approprier pour? Genre je tire la couverture vers moi parce que moi, je suis plus légitime? Alors oui, vous êtes totalement dans une vision totalement archaïque de l'Histoire et de la pratique de la discipline que l'on nomme Histoire, ça ne semble pas faire beaucoup de doutes.
Enfin, on est bien d'accord que tout ça n'a rien, mais alors rien à voir avec l'Histoire?
En outre, si on veut faire le concours de celui qui a le plus ou le moins, la période et la culture celtique ont certainement plus laissé de choses aux écossais, irlandais, gallois et autres bretons qu'aux français.... Mais encore une fois, ça n'apporte RIEN au débat historique.
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et croyez vous vraiment que les habitants de n'importe quel pays d'Asie, Afrique, Amérique, Océanie aient une conception et perception aussi distanciée et déconnectée que celle que vous nous exposez là vis-à-vis de ce qui constitue leur héritage ancestral ?
Les Américains revendiquent-ils "leurs ancêtres les indiens"? Pourtant les indiens sont pour les américains blancs ou noirs ce que les Gaulois sont pour nous: des prédécesseurs, qui ont laissé quelques éléments culturels, mais pas des ancêtres.
Ensuite, vous parlez de continents entiers regroupant une multitude de culture.... Ca m'étonnerait que les Massais parlent beaucoup de leurs ancêtres pharaons.
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Que de pincettes pour énoncer une telle évidence... et vive la dialectique du poisson noyé!
Quelle évidence? Que parce qu'un peuple a occupé le même territoire voici deux milles ans, nous en sommes nécessairement les héritiers? Que nos nations actuelles ont forcément une origine lointaine, qu'elle soit multiple ou non, et que nous devons soit disant revendiquer cette origine et cet héritage?
Vous savez, je crois fermement que la discussion peut amener à beaucoup de chose. J'aime faire évoluer mes points de vue en échangeant avec mes congénères, mais parfois, je constate avec effroi que certains ont érigés de soit disantes évidences en dogme et qu'il n'est même pas possible de discuter sereinement.
Est-ce si difficile de se rendre compte et d'accepter que nous ne sommes que des êtres éphémères, faillibles et sujet à la partialité? Que par conséquent nous ne pouvons jamais détenir LA vérité et donc que tout peut être sujet à critique et à remises en perspective, et qu'in fine, c'est la seule manière d'avancer de manière constructive?