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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 10:29 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
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Ils peuvent aussi communiquer au moyen d'une "lingua franca"
Nous connaissons de nom le Celtibère et le celtoligure : pourquoi n'aurait-il pas existé un celtobatave?


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 11:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Brennus a écrit :
Citer :
La différence entre langues celtiques et germaniques est quand-même assez notoire!


Citer :
Surtout que dans la plupart de temps, on n'a pas de preuve que c'est faux...C'est juste des spéculations où César aurait eu intérêt à mentir sur certains points, mais un mobile n'est pas une preuve!


Tout à fait. Et César n'est pas à jeter, loin de là! Mais il faut garder à l'esprit qu'il s'agissait avant tout d'un politicien (et particulièrement ambitieux et retors), d'un général devant rendre compte de ses actes devant le sénat, avant d'être un géographe ou ethnologue.

Il faut donc perpétuellement lire entre les lignes pour tirer quelque chose de la Guerre des Gaules d'un point de vue historique (sachant que l'essence du travail de l'historien, c'est de retourner les sources dans tous les sens, de les critiquer, de les recouper pour en tirer une vision d'une réalité historique). L'archéologie, en particulier, amène tout de même de nombreux doute quand à la véracité des propos de César: il est très difficile, matériellement parlant, de distinguer les Belges des gaulois de la Celtique et même des "germains".


César divise la gaule en 3 zones: la Belgica, la Celtica et l'Aquitania.
César dit que ces 3 régions ont des langues, des coutûmes différentes.

Si on pense que la Gaule n'est qu'un espace géographique où ne vivent que des tribus hétéroclites, alors forcément vous ne pouvez pas croire à ça!

Mais c'est normal que César sachent de quelle langue parlent ces adversaires! Pour faire des traîtés, des compromis, des accords, il faut bien communiqué!
César connaît bien le nom des différents chefs de tribu, y compris des germains.
César connaît très bien la Gaule! Il sait de quoi il parle, aussi j'ai tendance à penser à le croire, surtout que je ne vois pas bien l'intérêt de mentir sur ce sujet!

En plus, c'est tout à fait cohérent: que l'Aquitania parle en langue différente. On la sait le Basque n'est pas une langue celtique.
Que les belges ne parlent pas une langue celtique (où un alors un mélange) ce n'est pas surprenant non plus!

Quant à l'arbre des langues indo-européennes, le celte est plus éloigné du germain que du latin:
http://www.geneattic.com/linguistique/indeur4.htm

Évidemment, il y a une zone géographique intermédiaire entre les langues. Mais ce n'est pas parce que dans certaines zones on parle un mélange Celte/Germain, que ces deux langues sont proches!


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 12:08 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Au sujet de l'origine atlantique de la civilisation celte, un extrait d'un texte sur la nouvelle explication:
" Très récemment (les publications n’ayant débuté qu’au début du XXIe siècle), des recherches dirigées au départ par le professeur britannique John T. Koch rejoint ensuite par le professeur sir Barry Cunliffe ont été menées sous le nom de projet : Ancient Britain and the Atlantic zone, soit Abrazo, signifiant étreinte en espagnol. Ces études, se reposant sur l’archéologie, la philologie, la génétique, et aidées bien sûr de l’informatique, mentionnent que la Celtization, c’est-à-dire la culture dite celte, serait venue non de l’Est, mais plutôt de l'Ouest. La culture celte viendrait donc de la zone atlantique (îles britanniques, côtes de la Manche et de l’Atlantique). De plus, ces migrations auraient eu lieu à une époque antérieure à l'âge de fer, avant Hallstatt et la Tène. The Atlantic Bronze Age aurait été une période très florissante pour ce territoire qui aurait bénéficié de relations commerciales importantes avec toute l'Europe et le monde méditerranéen. Il ne faut pas oublier que le bronze est élaboré à partir du cuivre et de l'étain, et l'arc atlantique est très riche en étain. L’équipe de John Koch et Barry Cunliffe ne remet pas en question l'importance de Hallstatt et de La Tène, mais montre un déplacement de la puissance économique, et donc de la richesse, à partir du XIIe siècle (avec l'âge de fer) vers les régions d'Europe centrale productrices de fer et plus proches de la grande zone de consommation que représentait le bassin méditerranéen en pleine expansion. "

Mais comment combiner la naissance atlantique du monde celte, à L'ouest, et son origine, à l'Est, à cause de la langue qui est indo-européenne. Il faut dissocier ?
La langue serait venue de l'Est, adoptée par les peuples rencontrés, mais la culture celte se serait forgée sur l'Atlantique puis aurait progressée vers l' Est: Alpes, europe centrale sur le Danube, Italie du nord, Ibérie, Angleterre ?

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 12:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Citer :
César divise la gaule en 3 zones: la Belgica, la Celtica et l'Aquitania.
César dit que ces 3 régions ont des langues, des coutûmes différentes.


Je ne suis pas sûr que César parle de langues et de coutumes.... Il dit simplement que la Gaule est divisée en trois parties....

L'intérêt de mentir? Le même que les politiciens d'aujourd'hui ont à arranger les choses à leur sauce: se faire comprendre de son public (les romains, qui n'en ont pas forcément quelque chose à carrer des subtilités ethnologiques de la GAule), légitimer ses choix et faire passer ses erreurs pour des choses positives.

Pourquoi César s'est-il arrêté au Rhin alors que les Germains étaient en partie responsables de l'instabilité de la Gaule, qu'ils abritaient beaucoup de "rebelles" gaulois, que les Cimbres et Teutons avaient fait trembler Rome un demi siècle plus tôt? Et bien parce que ce n'est pas le même peuple pardis! La "frontière" existe déjà. César n'a fait que pacifier la Gaule, et bien sûr que non, il n'a pas conquis de manière "illégale" un ensemble de peuples et de territoires, dont certains alliés de Rome de longue date, au fil des opportunités qui se présentent à lui. Pratique. Il n'a pas à s'expliquer d'un éventuel échec.

Il présente la Gaule comme une entité à part parce que c'est le territoire qu'il a conquis. Sachant que cette conquête était très critiquée à Rome, car César a agit en partie sans l'aval du Sénat (c'est pour ça qu'il a besoin du prétexte helvète) qui craint la puissance et la renommée que César acquiert à ce moment là (et à raison quand on voit la suite des évènements). La Gaule n'est pour César qu'un moyen de satisfaire son ambition à Rome: la conquête de la Gaule lui vaut une énorme renommée, des moyens financiers colossaux et la loyauté indéfectibles de ses légions. Les Gaulois ne l'intéressent que dans la mesure où il a besoin se se justifier ou de se mettre en avant auprès des habitants de Rome. Le Sénat l'avait nommé proconsul des Gaules pour l'éloigner de Rome. Il a profité de cet éloignement pour conforter sa position. C'était un fin tacticien et un politicien retors. Dans la Guerre des Gaules, il ne cherche pas à décrire objectivement les événements, César n'a rien d'un historien. D'où les pincettes indispensables avec lesquelles il faut analyser son texte, qui est à ce titre très critiqué sans être rejetté, et pour cause, c'est une rare source écrite que l'on ait sur la Gaule qui soit aussi riche.

En outre, on peut tout de même faire confiance à César dans beaucoup de cas (notamment sur les faits et les chiffres qu'il donne) puisque son armée comprend des cadres d'officiers proches des ennemis de César à Rome. Il ne pouvait donc pas raconter n'importe quoi.... Par contre, sur tout ce qui concerne la société gauloise, leurs moeurs et les subtilités culturelles et sociales, il repompe allègrement des auteurs plus anciens et met le tout à sa sauce. Ça intéressait très peu les romains, et même probablement César lui même qui ne s'en souciait que d'un point de vue stratégique et diplomatique.

On est loin d'un Pséidonios d'Apamée qui lui a accompli un voyage en Gaule par intérêt géographique et ethnologique.

Citer :
Si on pense que la Gaule n'est qu'un espace géographique où ne vivent que des tribus hétéroclites, alors forcément vous ne pouvez pas croire à ça!


Je ne crois en rien, je me base sur mes lectures: on trouve une unité archéologique dans toute l'Europe et rien n'indique qu'à l'époque germains et gaulois aient été fondamentalement différents comme on l'imagine souvent....

Le gros problème avec cette époque et ces peuples, c'est que quand on tente de faire la somme des connaissance (humblement! Je suis loin d'être un spécialiste) les concernant, on ressort de l'exercice avec beaucoup plus de questions que de faits.

A partir de là, affirmer qu'il y avait bien un ensemble culturel germanique distinct et autre gaulois, c'est s'avancer sur un sujet où on nage en plein flou artistique. De là à trouver une identité propres aux belges, qui seraient plus proches des germains que des gaulois, je trouve également qu'on s'avance beaucoup: et si ces fameux germains n'avaient pas été très différents des celtes???

Au Vème siècle, oui, on a clairement des entités culturelles différentes entre celtes et germains. Pour le 1er millénaire avant notre ère, on ne peut pas affirmer grand chose, surtout quand lesdites affirmations se basent sur trois lignes d'un romain plus intéressé par la politique intérieur de sa cité, et sur les moyens de contrôler cette politique, que sur des peuples barbares jugés inférieurs.


ET je le répète, pour en finir avec cette histoire linguistique: que savons-nous des langues germaniques des IIIème II ème Ier siècles avant notre ère? Pas grand chose. Affirmer qu'il s'agissait d'une langue bien distincte du gaulois est donc impossible. Que les Belges n'aient pas parlé exactement la même langue que les peuples de la Celtique (en particulier les grands peuples proches du monde méditéranéen: eduens, arvernes...Etc), certainement, tout comme les armoricains ou les aquitains n'avaient certainement pas tout à fait la même langue (il y a encore un siècle, la majorité des paysans du sud de la France ne parlaient pas la même langue que ceux du nord), et ça n'est pas pour ça qu'on peut dire qu'il s'agissait de cultures différentes pour autant.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 13:21 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Mars 2008 15:04
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Concernant les langues j'ai jamais vu une seul étude de linguistique qui émettait l'idée d'une confusion comme vous le mentionnez entre Germain et Celtes. En fait ces deux langues sont indo-européennes, mais en terme de proximité le Celte est plus proche des langues Italiques que le Germain. Cela veut dire que la séparation des langues Celtes et Italiques (dont le latin) est plus récente que la séparation entre le Celtes et le Germain...

Par ailleurs je ne pense pas non plus qu'il y avait beaucoup de problème de compréhension entre Gaulois de la Celtiques et les Belges dont la Celticité n'a à ma connaissance jamais été mise en doute : Saint Jérôme au IVème siècle remarquait que les Galates (peuple Celtes installé pourtant en Asie Mineur en -241 avant JC) avaient le même parler que les Gaulois de Trêves.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 14:59 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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D'ailleurs, aujourd'hui on remet en doute la germanité des Cimbres et Teutons. Certains avancent qu'ils pourraient s'agir de Celtes... A mon avis, s'ils proviennent effectivement du Jutland, il n'y a aucun doute qu'on ait affaire à des Germains. Mais il est vrai que le nom de Teuton se rapproche assez de teuta, la tribu en celtique. Ce serait quand même amusant que le terme répandu de Teutons pour désigner les Allemands désigne en fait un peuple celte.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 16:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Brennus a écrit :
C'est un peu comparable au terme "indiens" pour désigner les civilisations pré colombiennes en fait. Ou mieux, "sioux" pour désigner l'ensemble de tribus partageant une langue commune bien connu. Sioux est un mot inventé par leurs ennemis et les colons blancs. Eux se nommaient lakota, oglala, tetons....etc.


Hidatsa ou Mandan

Moi aussi, j'avais osé faire une sorte de comparaison avec les "Indiens d'Amériques du Nord" (voir page n°2 de cette discussion).

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 16:38 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La Gaulle a été colonisée et elle semble s'en être bien portée et même en être fière. Et pourtant que de morts sans compter la mise en esclavage de gaulois. 1 gaulois sur 4 ou 5 tué ou vendu.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 17:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Citer :
En fait ces deux langues sont indo-européennes, mais en terme de proximité le Celte est plus proche des langues Italiques que le Germain.


Vous parlez comme si on connaissait parfaitement bien ces langues.

Hors j'aimerais avoir la moindre référence, la moindre étude qui présente un peu plus de quelques rares mots en langues germaniques des dernières siècles du 1er millénaire av JC.

Citer :
La Gaulle a été colonisée et elle semble s'en être bien portée et même en être fière.


Ah bon? Sur quoi on se base pour dire ça?

Il est sûr que trois générations après (et il y eut des révoltes jusqu'au milieu du Ier siècle après JC), l'acculturation avait fait son oeuvre, car Auguste a su intégrer les provinces conquises avec finesse, mais je ne suis pas sûr que les combattants d'Uxellodunum aient pensé la même chose.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 17:50 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Alain.g a écrit :
Au sujet de l'origine atlantique de la civilisation celte, un extrait d'un texte sur la nouvelle explication:
Attention, ce n'est pas LA nouvelle explication. C'est l'explication d'une des nouvelles théories.
Alain.g a écrit :
" Très récemment .... pleine expansion. "

Mais comment combiner la naissance atlantique du monde celte, à L'ouest, et son origine, à l'Est, à cause de la langue qui est indo-européenne. Il faut dissocier ?
La langue serait venue de l'Est, adoptée par les peuples rencontrés, mais la culture celte se serait forgée sur l'Atlantique puis aurait progressée vers l' Est: Alpes, europe centrale sur le Danube, Italie du nord, Ibérie, Angleterre ?


Ce qui est évidemment originaire de l'Est, ce sont les langues indo-européennes. La question est de savoir quand et où elles se sont différenciées. John Koch imagine que des Indo-Européens ( à la langue encore non différenciée) sont arrivés par voie maritime jusqu'à la péninsule ibérique au IIIe ou IIe millénaire). Leur langue a évolué, séparément des autres langues indo-européennes pour donner un premier language celtique. Les échanges étant très riches pendant l'Age du bronze Atlantique, cette langue serait devenue la lingua franca de cette façade atlantique, puis elle aurait pénétré à l'intérieur du continent, jusqu'en Allemagne. C'est là qu'est née la culture de Hallstatt qui, dans le cadre de cette théorie, est une culture née dans une zone "celtisée" à partir de la façade atlantique.

Juste en rappel : le seul écrit celtique trouvée en zone hallstattienne est le graffitti de Montmorot (Jura) qui daterait du VIème siècle.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 15 Août 2014 14:12 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Mars 2008 15:04
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Brennus a écrit :
Citer :
En fait ces deux langues sont indo-européennes, mais en terme de proximité le Celte est plus proche des langues Italiques que le Germain.


Vous parlez comme si on connaissait parfaitement bien ces langues.

Hors j'aimerais avoir la moindre référence, la moindre étude qui présente un peu plus de quelques rares mots en langues germaniques des dernières siècles du 1er millénaire av JC.


Je n'ai pas en tête les études de linguistiques dont je suis très loin d’être de comprendre les subtilités, mais la séparation nette entre les langues Germaniques et Celtiques semble largement faire consensus dans le domaine : tous les livres que j'ai pu lire sur les Celtes, Gaulois ou de manière plus générale sur les indo-européens considèrent les langues Celtes et Italique plus proches dans leur structure qu'entre le Celte et le Germains.

Le débat ne porte donc pas sur ce point mais je pense plutôt sur la question de savoir si les peuples que César qualifiaient de Germain lors de la conquête de la Gaule, sont vraiment les ancêtres des peuples venus du nord qui seront plus tard qualifiés de germanique au sens ethnique du terme et qui envahiront l’Empire Romain.

On pourrait par exemple imaginer que dans un premier temps César se contente de qualifier du nom générique de Germains, tous les peuples non soumis à son autorité à l’est du Rhin (qui seraient dans cette hypothèse plutôt Celtes). Par la suite, cette espace qualifiée de Germanique sera totalement conquis par des peuplades issues d’Europe du Nord qui seront qualifiés de Germains par habitude. C’est d’autant plus complexe que c’est pendant cette période que les tribus Celtes qui dominaient l’Europe Centrale se font progressivement remplacer par les peuples issus d’Europe du Nord, les Slaves et les Daces.

Mais je pense cette hypothèse peu probable. D’abord la présence des Suèves que César combat et dont l’origine germanique au sens ethnique du terme paraît établie.

La raison invoquée aussi pour cette distinction me paraît spécieuse. César ne s’arrête pas juste sur le Rhin. Il s’arrête aussi au niveau de la Grande Bretagne : son excursion a des résultats plus que limités et pourtant sur ces peuples où l’origine celtique ne fait pas doute, il n’invente pas un terme différent pour cacher leur parenté avec les peuples de Gaules.

De même au niveau des Gaulois : lorsqu’ils se font définitivement battre par César, un certains nombre d’irréductibles partent au Grande Bretagne, démontrant là des liens de parenté qui ne semblent pas exister chez les Germains. Il me semble aussi qu’il y’aura longtemps des liens avec les insurgés gaulois et les Celtes outre manche. A l’inverse outre Rhin où les Gaulois ne semblent pas pouvoir compter sur des aides.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 15 Août 2014 15:10 
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Calliclès a écrit :
Je n'ai pas en tête les études de linguistiques dont je suis très loin d’être de comprendre les subtilités, mais la séparation nette entre les langues Germaniques et Celtiques semble largement faire consensus dans le domaine : tous les livres que j'ai pu lire sur les Celtes, Gaulois ou de manière plus générale sur les indo-européens considèrent les langues Celtes et Italique plus proches dans leur structure qu'entre le Celte et le Germains.

Le débat ne porte donc pas sur ce point mais je pense plutôt sur la question de savoir si les peuples que César qualifiaient de Germain lors de la conquête de la Gaule, sont vraiment les ancêtres des peuples venus du nord qui seront plus tard qualifiés de germanique au sens ethnique du terme et qui envahiront l’Empire Romain.


Ce que l'on sait de manière sûre, les parlers germaniques des peuples germaniques qui se sont installés en divers endroits de monde romain lors de la période allant du IIIème au VIème siècles sont bien des langues de la branche germanique. On sait aussi que le germain et le celte différent pas mal et qu'on considère qu'ils n'appartiennent pas à la même branche, mais que le celte est plus proche des parlers italiques dont le latin est issu. On peu dire que le celte et le latin seraient des cousins assez proches et les parlers germaniques des cousins éloignés.

Culturellement, il n'est possible en aucun lieu de différencier exactement les cultures celtes, germaines et même scandinaves ou slaves. Il y a des études archéologiques en un lieu de Pologne que j'ai lu il y a quelques mois. Quand on a des traces historiques des peuples qui vivent à cet endroit, les auteurs du VI-VII siècle parlent de tribus germaines, et de tribus slaves. Les archéologues ne voient aucunes différences entre les divers habitats trouvés. On a donc des tribus que les contemporains ont séparés pour des raisons linguistiques et parce que ces gens disaient qu'ils faisaient parti de peuples différents. Les traces laissées par leurs cultures ne permettent pas de faire une différence entre les différents habitats trouvés sur place.

Pire, si on peu dire, lorsqu'on remonte dans le temps, on voit que ces traces évoluent de manière parallèle et à un certain moment, on a quelque chose qui correspond à des éléments de culture celte. Donc, si un archéologue trouve demain un lieu non fouillé avec des éléments qui remontent au 2ème siècle avant notre ère, il dira qu'il s'agissait d'un peuple celte. S'il part de sites du III-IVème siècle après notre ère, selon l'emplacement, il qualifiera ces sites de germains, scandinaves ou slaves. Et en descendant, ils les verra petit à petit devenir celtes ... Tout en gardant une certaine signature locale.

Pourtant, les langues celtes, germaines, scandinaves et slaves sont bien différenciées et leur différenciation semble remonter à avant cette période. L'un des problèmes est de caler les découvertes archéologiques, les études linguistiques et les écrits des contemporains. Certains chercheurs modernes détournent la difficulté en déclarant que pour les grecs anciens, celtes et barbares sont 2 termes servant à identifier des peuples non-grecs et non-civilisés à leurs yeux. Sauf que les descriptions de certains de ces auteurs montrent un certain sérieux et qu'ils font des différences entre les divers peuples qu'ils rencontrent et dont ils rapportent les coutumes.

Il y a donc plusieurs solutions plausibles.
- Ce que les grecs nomment "celtes" sont en fait des fédérations de peuples celtes, germains et slaves. Ces peuples partageant une culture assez proche pour que les archéologues aient du mal à percevoir les différences. Tout en utilisant des langues différentes. Mais, en utilisant une lingua franca celte. Les grecs passant par des interprètes qui parlent le celte et se faisant comprendre partout, ils auraient pensé que tous ces peuples sont celtes.
- Les romains, lors de la conquête, ont réussi à conquérir la partie du "peuple" celte qui était en voie d'urbanisation. Ils n'ont pas réussi à conquérir les parties pas encore suffisamment urbanisées pour qu'on puisse tenir le pays en ne tenant que les villes. Pour marquer la différence, ils auraient décidé qu'ils ont conquis la partie utile, qui était selon eux habitée par des gaulois. Laissant à sa barbaritude, la partie "sauvage" habitée par les germains.
- il y aurait un "melting-pot" de peuples indo-européens venant du nord de l'Europe et de l'espace steppique est-européen et ouest asiatique. Ces peuples de cultures différentes se seraient culturellement acculturés en se fixant dans l'espace centre-européen, tout en gardant leurs parlers spécifiques.

Comme il n'y a pas de traces écrites ou très peu et comme les traces archéologiques ne permettent pas de trancher, il est pour l'instant difficile ce qui correspond à la réalité. Tout ce que l'on sait, c'est qu'archéologiquement parlant, dans certaines zones, il est impossible de lire les différences entre culture celte, germanique, scandinave ou slave.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 16 Août 2014 17:52 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mai 2014 20:53
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Je remercie l'ancien, diviacus et isitais de leurs remarques. Je pense qu'ils ont été inspiré par ce reportage paru sur Arte le 8 juin 2013 : Les Gaulois au-delà du mythe http://www.youtube.com/v/r2qpaDLwH7E


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 16 Août 2014 22:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Maumo a écrit :
Je remercie l'ancien, diviacus et isitais de leurs remarques. Je pense qu'ils ont été inspiré par ce reportage paru sur Arte le 8 juin 2013 : Les Gaulois au-delà du mythe http://www.youtube.com/v/r2qpaDLwH7E

Un grand merci, Maumo pour ce reportage.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 16 Août 2014 23:40 
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Salluste
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Hugues de Hador a écrit :
Brennus a écrit :
Les Belges SONT des gaulois.


Je dirais même plus : Horum omnium fortissimi sunt Belgae !!!!!!! lol


Formule très habile, de la part de César, pour faire sa "pub"!
En termes clairs: qu'est-ce qu'il a dégusté avec ces belges, qui lui ont donné du fil à retordre et pas qu'un peu. lol
(vrai aussi qu'une bonne partie de la région était textile, déjà..) :wink:

Accessoirement, limite du Luxembourg actuel/ Belgique actuelle, on a retrouvé, en fouilles, un fer de bêche "de compétition", auquel les modèles de "pros" actuels n'ont rien à envier. (exposé lors de l'expo assez jubilatoire "l'or du Rhin", il y a quelques années)

Donc dire que tous les gaulois rêvaient de devenir romains (et "civilisés") au moment de la conquête romaine est un rien exagéré. Que les éduens aient appelé les romains au secours, certes, mais est-on si certain qu'ils s'attendaient aux "dommages collatéraux", soit une conquête totale?

Les celtes/gaulois n'ont pas attendu les égyptiens pour "inventer" les chars...Dans certains cas, ils se faisaient même enterrés avec, pratique qui a perduré "un certain temps", pas non plus spécialement "gauloise" (où a existé différents types d'inhumations): pour preuve, la tombe de la princesse sibérienne.
- http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 181_0000_3
- http://www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_2_7.html
Je pense que Hugues de Valnor se fera un plaisir de vous expliquer tout en détail!

Ici, la dame de Vix (Chatillon sur Seine), une tombe à char du côté de Lattes (le char a disparu, le chanvre poissé destiné à le protéger est resté, attestant matériellement l'usage du chanvre textile... :mrgreen: ), des fouilles préventives viennent de mettre au jour une nouvelle tombe à char (Champagne).
Les routes ne se pratiquaient pas que à pied, le cheval était "animal noble", reste les ânes.. ou des bovidés tractant un attelage (commercial, par ex).

Niveau "belge": on sait que, pas plus que d'autres peuples ou peuplades, ils ne sont pas restés sur place, surtout en cas de surpopulation. Il semblerait également que ils soient arrivés en Irlande où les "Fir Bolg", associé à la mythologie de l'île seraient des belges.
Si on regarde une carte de migration de populations, au fil du temps, finalement l'humain est moins sédentaire que ce que on s'imagine! lol

Autre: la base de TOUT commerce est L'ECHANGE, lequel n'est pas QUE matériel, les pensées, les idées circulent.
Cela ne va pas que dans UN sens.
Dès lors, venir dire que les celtes, gaulois (le Moyen Age ensuite, l'occident en général) doit TOUT aux grecs, romains et égyptiens est un peu.... léger.
Prétendre conquérir et envahir sous prétexte de "civiliser" autrui (et lui apporter la bonne parole/ mode de vie/ autre) sous prétexte qu'il n'est "pas civilisé" et "barbare", c'est se voiler la face et cacher des intérêts nettement moins humanistes: c'est TOUJOURS des intérêts très bassement matériels et, passez-moi l'expression, se faire du fric sur le dos des conquis.
L’expansion de l'empire romain a été fait au détriment des populations envahies pour alimenter Rome, la fournir en esclaves, pains et jeux moyennant un "kit de base civilisateur": cirque/temple/odéon/ théâtre/ forum (biffer les mentions inutiles suivant l'importance de l'endroit équipé).
Niveau esclaves: comme, plus que régulièrement les conquêtes romaines amenaient du.. "stock humain", ce "stock" avait assez peu de valeur d'où les conditions peu enviables des esclaves. (certains empereurs donnaient de.. bons exemples!).
Esclave chez les celtes, scandinaves, germains, là, c'était différent. Si, à nos yeux actuels, il est choquant que le dommage corporel d'un esclave soit évalué à l'équivalent d'un "animal", c'est que on lui reconnaissait AU MOINS sa valeur en tant que "force" ou aptitudes. Pour ces valeurs-là, on évitait de les maltraiter, tout comme on va prendre soin de son boeuf, sa vache laitière, ses moutons, etc.
Chez les romains: non.

La Gaule chevelue a payé très cher d'avoir été "la plus brave". Les romains l'ont désertifiée (nettoyage ethnique en terme actuel). Du coup, ayant quelques soucis avec les germains qui convoitaient ces terres grasses, les romains les ont autorisé à y devenir "colons" ( ce qui nous vaut actuellement une frontière linguistique..).
On sait peu de choses sur les druides: les romains se sont attaché à "nettoyer" la classe intellectuelle, celle qui faisait (aussi) l'identité des celtes/ gaulois, amenant à une acculturation afin d'imposer le "modèle romain".
(actuellement, ce sont les Mac Do, le cinéma, les séries TV...) :wink: et, pour certains, comme à l'époque, le "rêve romain" (ou américain!) :P

°°° Mauno: non, je ne suis pas "victime" d'une émission ARTE (que je n'ai même pas vue!).
On m'a un peu trop chanté que sans les "grecs-égyptiens-romains", les celtes/gaulois n'étaient que des imbéciles de barbares et que notre civilisation actuelle leur "doit tout", il y avait une "logique" qui m'échappait.. surtout quand, gamine, on se retrouve à la beauté infinie du torque de la princesse de Vix, le raffinement de la Dame d'Elche, le nombre d'oppida dans le sud, petits ou grands. Bilan, j'ai été voir "l'envers du décor". :mrgreen:
Donc on va gratter plus loin... :wink:
Accessoirement, si il est vrai que Schliemann s'est basé sur l'écrit pour trouvé Troie, actuellement l'archéologie préventive tend à démontrer que les textes ne disent pas tout, bien du contraire! ;)


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