Selon cette carte et en essayant d'imaginer la situation avant -52 : on remonte le temps donc les celtes d'armorique L21 repassent en Grande Bretagne et reprennent la place des saxons qui eux repassent en Germanie et les francs U106 reculent un peu vers l'est au niveau de la frontière du Rhin. On aurait une parenté plus forte entre les Italiens, les habitants de la gaule celtique, les Belges, les Boiens qu'avec les Britons et les aquitains.
L'hypothèse de Jules Cesar comme quoi les Belges du nord de la Seine (Bellovaques, Ambiens Suessones, Rèmes, Morins, Nerviens) serait un peuple plus proche des Germains est donc fausse sur le plan génétique (sauf pour les Ménapiens mais là il faut voir l'interaction avec les francs).

L'autre points bizare est qu'il y a beaucoup de celtes en Normandie. Soit ils étaient là avant la migration du Vème siècle, soit l'invasion anglo-saxonne à massivement déplacé les celtes vers le continent, soit ça c'est passé aprés : je sais que les invasions vikings en Normandie commandées par des Jarl scandinave comprenait de nombreux irlandais.

J'ai regardé un peu plus en détail les cartes de chaque sous groupe :
pour les celtes L21 ça recoupe les votres mais il y a quand même pas mal de bleu en saxe et en espagne.


Pour les Ibériques aquitains DF27 l'épicentre est basque avec une curieuse tache dans la picardie-Nord pas de Calais peut être l'invasion espagnole pendant la guerre de Trente Ans. (par exemple : le nom picard Defentes serait à l'origine De fuentes)


Pour les germaniques ça coince un peu plus, le marqueur U 106 serait plus spécifiquement Anglo-Frisons que Germanique. Le centre correspond à la hollande et ce marqueur est faiblement présent en allemagne ni en scandinavie. D'ailleurs on voit bien que les scandinave qui ont occuppé l'est de l'angleterre ont repoussé les population saxonne contre les celtes. Intuitivement cette carte ne raconte pas l'histoire des germains, des Francs ou des Burgondes.


Pour les Italo-celtique là aussi ce n'est pas la même histoire. U152 est plus Catalan que romains. je vois pas de concordance historique ou culturelle entre l'auvergne, la suisse et la plaine du Po ???


En fait tout ces marqueurs racontent une petite partie de l'histoire. Difficile d'avoir une vision synthétique.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Un peu surpris que vous ayez trouvé mes autres cartes

En fait, ces cartes viennent d'une même source: les données des DNA project de L21, U106, DF27 et U106...
La carte que j'ai posté dans mon précédent message, représente la majorité au sein de R1b.
Les cartes que vous venez de poster, c'est les pourcentages de l'ensemble des haplogroups (y compris I, J, E1b ect..)

D'où cette différence apparente...

Je vous donne le lien de ma page internet (qui n'était pas forcément destinée à être connu ) avec d'autres cartes...:
http://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN ... roupes.htm

Mais tout à fait d'accord: il est difficile de tracer l'histoire des peuples européens. Mais on peut essayer, ça ne mange pas de pain!

Pour L21 en Bretagne et Normandie et Pays de Loire, c'est à mon avis très ancien (bien antérieur aux migrationx bretonnes)
L21 est aussi assez présent dans une bonne moitié Ouest de la France et même en Alsace!

Je voudrais lever toute ambiguité....

Il y a consensus pour dire que R1b avec tous ses sous-groupes (U106, L21, DF27, U152) sont originaire d'Europe centrale ou de l'est). Leur migration vers l'ouest s'est sans doute fait par plusieurs groupes et l'éloignement du point d'origine favorise la diminution de la diversité génétique...
Ainsi on ne peut pas dire que par exemple L21 est typiquyement celtique: L21 existe aussi en Pologne et même en Russie.

Mais on peut dire par exemple que les celtes du Nord-ouest de l'Europe sont issues d'une population massivement L21...

La répartition de ces haplogroupes est très anciennes, et bien antérieur aux peuples connus de l'antiquité

Sympa tout ça... mais vous avez peut-être oublié la question d'origine... Ceci dit, je déguste et j'apprends deux ou trois choses que je ne savais pas. Continuez donc

votre prudence vous honore Tolan,
mais quand même !
il y a eu des mouvements de population depuis l'antiquité. Prenez le cas de la répartition de DF27 ou Ibérique/aquitains le fait de trouver un score de 45% en picardie-nord équivalent au 47% de l'aquitaine en pourcentage de R1b ou un score de 23% en picardie-nord équivalent au 26% de l'aquitaine en pourcentage de sur l'ensemble des haplogroupe cela me parait significatif.
Cet isolat ibérique nordique est quand même difficile à expliquer par une répartition antérieure à l'antiquité. Je pense que vu le nombre d'envahisseurs successif qui se sont installé sur ce territoire, cet isolat aurait du se diluer ou diffuser sur les territoires adjacents sur un temps long. L'hypothèse de l'invasion espagnole de la picardie en 1636 me parait une hypothèse plus probable.
De même qu'en Alsace je me rapelle que Narduccio évoquait (je cite de mémoire surement en, déformant un peu ses propos ) que les populations Alsacienne qui avait été décimé pendant la guerre de 30 ans ont été remplacé par des migrands venu du Perche ce qui pourrait expliquer en partie là aussi le score de 27% de L21 celtes.

Si on suit votre hypothèse de répartition immuable et antédiluvienne, en caricaturant un peu, on a des population néolitiques L21 venant d'europe centrale qui se sont installées en bretagne et en irlande en passant par un axe Munich - strasbourg -Nantes tandis qu'une deuxième vague colonisait la saxe et la scandinavie. Ils se sont rassemblé sur les finistères poussé sans doutes par des populations qui ont pris leur place. Au 1er siécle l'histoire se rejoue ave'c les invasion romaines Et au vème siécle l'histoire se rejoue encore avec les invasions saxonnes. Pourquoi ne pas prendre directement l'hypothèse des invasion saxonnes, c'est plus économique en thermes de présupposé sur le plan statistique non ?

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A ma connaissance, l'Alsace a été repeuplée par des suisses, des badois, des lorrains et des normands. Les normands se retrouvant surtout dans la vallée de Munster, ce qui explique qu'ils ne parlent pas un parler germanique. Plus, ce qui restait d'alsaciens, bien entendu.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

"Nos ancêtres les gaulois" avaient quelques connaissances en mathématiques. Ils savaient faire des choses assez complexes avec un simple compas : Géométrie gauloise.

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Une vision un peu différente : Les Gaulois sont-ils des Celtes ? Les Celtes sont-ils des Gaulois ?

Émission du Salon Noir avec comme invité Jean-Louis Brunaux, directeur de recherche au CNRS

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Discussion passionnante, merci aux différents intervenants. J'ai saisi au passage certaines idées sur la diffusion de la celticité depuis une origine atlantique, et cela au troisième millénaire. Peut on faire le rapprochement avec le mégalithisme, répandu sur toute l'Europe, une partie du moyen-orient et même en Afrique du nord, avec un foyer particulièrement brillant sur la côte atlantique ?

Quel lien peut on établir entre le mégalithisme, basé sur une certaine forme de technologie pour transporter des masses importantes, les bases astronomiques des savoirs scientifico-religieux de l'époque (monuments mégalithiques comme observatoires astronomiques), la fonction des druides dans la société (mesurer, arpenter, créer des voies de communication, structurer le territoire) ?

Personnellement j'ai l'impression qu'il y a eu diffusion d'une culture sacralisant une certaine forme de savoir scientifique et technologiques : les druides, des ingénieurs-prètres-missionnaires en quelque sorte.

Ce qui est le plus curieux dans cette culture, et nous en avons des témoignages tardifs, c'est le rejet de la culture écrite au profit de la culture orale. Le savoir se transmettait par apprentissage de dizaines de milliers de phrases, probablement rythmées (nous dirions aujourd'hui vers ou chansons), qui une fois comprises (pourquoi pas "decodées") par ceux qui les connaissaient, donnaient accès à la connaissance.

Avantages du système : l'apprentissage, très long et fastidieux, sélectionnait les individus doués de mémoire, de persévérance, de motivation, et décourageait les autres. Durant toute cette période d'apprentissage, on avait tout loisir d'évaluer les qualités des individus avant de leur accorder du pouvoir sur la société. En gros, le système était à l'opposé de la culture des grandes écoles françaises

Inconvénient majeur du système : sa fragilité. Il suffisait d'une période troublée, d'une volonté politique de briser cette culture (par exemple lors de la conquête romaine), pour briser la chaine de transmission du savoir. Les civilisations grecques, romaines, ou plus loin dans le temps egyptiennes, babylonniennes... nous sont connues par leurs écrits qui ont survécu à des périodes troublées de l'histoire locale. La culture druidique a presque totalement disparu : elle ne survit, très folklorisée, que dans quelques cercles, très étroits et fermés : une manière de se protéger.

Alors, nos ancêtres les mégalithiques ?

Cette idée de la naissance des langues celtiques près de l'atlantique existe, mais est minoritaire et très controversée. Les mégalithes existaient déjà et personne ne fait de lien entre les Celtes et les mégalithes eb dehors des adeptes du PCT ultra-minoritaires.

Les druides, pour le très peu qu'on en sait (voir justement JL Brunaux) étaient avant tout philosophes, magistrats et prêtres. Leurs fonctions d"'ingénieur", si ils en avaient, sont extrêmement mal connues.

Ce n'est pas seulement la chaîne du savoir qui était brisée, c'est l'extrême difficulté à diffuser les connaissances et par là-même à faire émerger une sentiment de communauté. C'est ce qui a en grande partie causé la perte des Celtes.

Disons qu'on en connait des résultats, et qu'on peut difficilement à mon avis les attribuer à d'autres. Exemples :

- Les relations géométriques basées sur des nombres entiers (triangles rectangles de type 3-4-5, etc.) trouvées par Thom dans les alignements de mégalithes à Carnac et ailleurs.
- L'interprétation astronomique de certains cromlechs, alignements... le plus célèbre étant évidemment Stonehenge.
- Les dodécahèdres bouletés.
- Les pierres à cupules
- Les bases géométriques de certains groupes toponymiques

Un indice : La présence d'une corde d'arpenteur à la taille sur des statues-menhir.

La distinction moderne entre prêtres et architectes n'existait sans doute pas dans l'antiquité. Par exemple chez les romains, les pontifes étaient à la fois prêtres et ingénieurs chargés de construire les ponts. Jules César était pontife...

Et j'oubliais : lorsque les Gaulois au III° siècle firent une expédition jusqu'à Delphes, c'était essentiellement parce que les Grecs avaient prétendu que ce lieu était le centre du monde, un affront insupportable à leurs convictions religieuses qui devaient placer ce centre quelque part en Gaule !

Les celtes n'existaient pas lors de la mise en place des mégalithes, je doute donc que les druides en soit responsables.

Pourquoi le druidisme ne serait il pas antérieur aux Celtes, ou du moins à leur pénétration en Gaule ? César et les quelques autres auteurs qui ont écrit sur les druides l'ont fait deux millénaires au moins après la période des mégalithes. Donc ils n'en savaient pas plus à leur époque que nous en savons aujourd'hui sur l'époque des Gaulois...

Les Druides étaient des Pythagoriciens donc il y avait des liens certains avec la Grèce confirmés par l'utilisation de l'alphabet grec pour certaines dédicaces en langue celto gauloise.....Dans ces pays celtes ,des études britanniques ont démontré qu'il n'y avait pas d'unité ethnique mais bien une civilisation et sans doute un langage commun,une sorte de lingua franca.Vu le manque de documents,nous serons toujours dans les hypothèses....

Ou les pythagoriciens étaient des héritiers du savoir des druides.