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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 17 Août 2014 6:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Isatis

Brennus a écrit :
Les Belges SONT des gaulois.


Hugues de Hador a écrit :
Je dirais même plus : Horum omnium fortissimi sunt Belgae


isatis a écrit :
Formule très habile, de la part de César, pour faire sa "pub"!


J'espère que dans ma citation vous avez vu les deux "clin d’œil" !!!

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 18 Août 2014 1:16 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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Venant de vous, Hugues, je suis au courant de vos clin d'oeil!

Juste qu'il semble, pour les hexagonaux, que les belges (quand ils existent...) semblent être un genre d'extraterrestres indéfini. ;-)


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 18 Août 2014 19:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Belgique
"Juste qu'il semble, pour les hexagonaux, que les belges (quand ils existent...) semblent être un genre d'extraterrestres indéfini. ;-)"

Bien dit, Isatis, bien dit...et on a! des Belges qui "existent"!..

Cordialement et avec l'estime de Paul de près de Bruges...

PS: Et les Hexagonaux et les Belges ont un ancêtre commun? Clovis de Tournai?


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 18 Août 2014 23:49 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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De fait, Paul Ryckier de Bruges, ville que j'adore (rhaaaah.. les musées!)
(stad Ik houd van)

"On" oublie que les mérovingiens, d'origine franque, gouverneurs de la "Belgique 1ère", capitale Tournai, viennent de ce "coin obscur et oublié"...et sont partis de là pour remettre un poil d'ordre (mfff.. et pas mal de conquêtes) en ce temps lointains.
Grand-papa (Mérovée) et papa (Childéric 1er, enterré à Tournai, on en est certain!) ont donné Clovis.. "roi des français".
Bref.. des belges... :mrgreen:
Quant aux carolingiens qui ont succédé, on y retrouve Pépin de Landen (belge..), Pépin de Herstal (belge, un patelin près de Liège), Charles Martel qui remporte (quand même) la bataille de Poitiers (les belges sont les plus braves)..La zone d'influence des Pippinides sera le territoire favori des Carolingiens : région de Liège (Herstal et Jupille) soit en Belgique, Aix-la-Chapelle et Cologne (en Germanie- Allemagne). :wink:


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 04 Sep 2014 22:33 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Nos amis du Picards pourront se rendre à une Conférence assez en rapport avec l'objet de cette discussion : Conférence : Les Gaulois aménageurs du paysage

Citer :
Conférence : Les Gaulois aménageurs du paysage
le 11 septembre 2014
Par François Malrain, ingénieur de recherches à l’Inrap et commissaire de l’exposition Les campagnes gauloises au fil des saisons (actuellement présentée au Musée de Picardie)


Musée de Picardie
48 rue de la République
80000 Amiens.
Jeudi 11 septembre, à 19h.
Entrée libre, réservation conseillée.

Renseignements et réservation
Tél : 03 22 97 14 00.
Courriel : reservation.museesamiens@amiens-metropole.com

Les Gaulois n’ont pas attendu la conquête romaine pour contribuer à l’aménagement du territoire. Que ce soit dans l’élaboration de l’habitat rural, ou dans celui des premières agglomérations, ils feront montre d’une même originalité, sans copier servilement les autres civilisations méditerranéennes.


Plus d'informations, ici.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 05 Sep 2014 13:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
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Localisation : Ici et là
Ces questions là sont toujours intéressantes et parfois amusantes.

Selon moi, la vraie question est : où commence l'histoire de France ?

Si l'histoire se résume globalement au territoire de l'hexagone, alors, nos ancêtres sont bien les Gaulois, même si personnellement, je suis peut être Wisigoth !
Nous sommes d'ailleurs aussi des hommes de Néanderthal (probablement parmi les derniers résistants) envahis par les cro-magnon !

En fait, j'estime que le fondement du mythe dans toute sa splendeur, c'est simplement l'apparition de l'état nation, donc, on va dire 1792 avec le 3 août puis Valmy. On pourrait en discuter, certes, mais alors, le roi est mort (surtout en tant qu'institution) bien sur, il y aura des dictateurs et quelques tentatives de restauration, mais la nation est née sur le cadavre du roi.

Ensuite, tout est question d'historiographie. Il faut (à tort ou a raison) consolider l'état nation et la meilleure façon de le consolider, c'est de prétendre qu'il existe depuis très longtemps, une identité nationale... une France éternelle quoi ! ...qui a toujours résisté à l'envahisseur !

A quoi se référer ? Manque de pot, on a été envahis par les romains, il faut donc encore remonter le temps !
Heureusement, il y a eu Vercinjétorix ! Bon, il a perdu, mais il s'est bien défendu le bougre ! (d'ailleurs, ça me rappelle l'histoire des matchs de foot ou de rugby que l'Equipe de France perd en s'étant bien battue )
On aurait bien voulu remonter le temps un peu plus pour trouver mieux, mais aller jusqu'aux néanderthaliens, ça n'aurait pas fait sérieux ! et puis à l'époque, on ne les connaissait pas assez... en tout cas, plus personne n'est aussi crédible que les Gaulois à l'horizon du passé.

A partir de là, progressivement, les intellos influencés par l'air du temps vont se faire une certaine idée de la France... et pas forcément de mauvaise foi !

Lavisse n'a fait que formuler clairement ce que tout le monde voulait croire...
Mais il a toujours raison car c'était peut être une formule destinée à simplifier :

Les Gaulois, premiers occupants structurés et connus de notre territoire actuel
Dire nos ancêtres les Gaulois, c'est plus court et plus classe ! et tant pis pour ceux qui prennent la formule à la lettre !
Dans ces conditions, est-ce bien un mythe ?

La vraie question est peut-être : Pourquoi vouloir à tout prix faire entrer une histoire dans un territoire donné ? A l'appui de ce que j'essaie d'avancer, j'ai constaté qu'il existait de très nombreux ouvrages historiques (écrits de 1800 à 1920) intitulés....
Histoire de "tel territoire ou région ou pays" depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours.

Il y a bien volonté (par naïveté politique plutôt que par mauvaise foi) de faire entrer à tout prix une histoire dans les limites d'un territoire existant (au moment de l'écrit). Ce n'est peut être qu'avec Fernand Braudel que tout a changé ! mais aussi avec les guerres mondiales...


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 05 Sep 2014 15:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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La France n'est pas apparue du jour au lendemain...

C'est comme vouloir donner une date à l'apparition d'homo-sapiens...

Tout n'est qu'évolution...

Les gaulois sont les ancêtres des français, mais sans doute pas des néanderthaliens qui vivaient en France.

Les quelques pourcents de néanderthalien qu'on a dans notre génôme, sont sans doute issu d'un métissage d'il y a plus de 60 000 ans et sans doute, qu'il a eu lieu vers le moyen-orient.
Les asiatiques ont pratiquement autant de gènes neanderthaliens que les européens.

A noter qu'on n'a pas tous les mêmes segments néanderthaliens.
En selectionnant tout les différents segments néanderthaliens portés aujourd'hui par les européens et les asiatiques, on pourrait créer un être humain (si la technique et la déontologie le permettaient) ayant 40% de gènes néanderthalien


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 05 Sep 2014 15:17 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
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Localisation : Ici et là
Tolan a écrit :
La France n'est pas apparue du jour au lendemain...

C'est comme vouloir donner une date à l'apparition d'homo-sapiens...

Tout n'est qu'évolution...

Les gaulois sont les ancêtres des français, mais sans doute pas des néanderthaliens qui vivaient en France.



J'espère que vous avez bien compris l'exagération ironique que je pronais...
Je vous invite plutôt a vous concentrer sur le reste de mon discours...
Bien sur, j'aurais tout aussi bien pu évoquer Astérix...


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 05 Sep 2014 16:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Avant les "Gaulois"......TRès très longtemps avant...Même par chez moi,très haut dans le Nord,remontant à il y a environ 100 000 ans on a trouvé des traces de Néandertal ...en plein centre ville là où deux routes importantes se croisent ..... 25 km plus au sud ,jusqu'au XVIIIème siècle a subsisté un ensemble de dolmens aussi important que ceux de Bretagne.....Les "censiers" du coin les ont transformés en gravillons.....Il en subsiste un ;à demi effondré mais aux gravures circulaires sinueuses de toute beauté.......


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Sep 2014 10:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Peut être que les envahisseurs celtes ne représentait qu'un faible pourcentage de la population, comme les francs et les wisigoth constituaient moins de 10% de la population de la gaule au haut moyen age.
Particulièrement en Aquitaine ou on a un substrat proto-basque majoritaire sur lesquel quelques celtes vont dominer et qui va donner le peuple Volsques.
Si en aquitaine on a garder une trace de cela, il devait y avoir un équivalent proto celtes sur le nord et les iles britannique mais à par les menhirs pas de trace ???
La notion d'un groupe ethnique celte homogène est d'ailleur de plus en plus contesté.
Tout cela est une question de communication, qui doit beaucoup à Jules César et a sa géographie personelle. Pourquoi les sépare t-on des germains à cette époque ? surement des raisons géopolitiques.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Dernière édition par Almayrac le 10 Sep 2014 10:40, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Sep 2014 10:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Comme @Almayrac, j'ai failli aussi faire remarquer que le pouvoir pouvait être alors détenu par une minorité (celte) et ne pas correspondre à un pourcentage important de notre patrimoine génétique actuel.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Sep 2014 11:06 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
Message(s) : 91
c'est exact pour certaines zones de l'Aquitaine où les deux populations sont attestées, pour le reste il y a tout de même la toponymie et l'anthroponymie qui apparaît comme étant celtique et il n'y a aucune preuve ou témoignage de langue pré-celtique coexistant avec ces dernières outre-aquitaine et zone ibérique.
Cela n'empêche pas le fait qu'au sein des locuteurs de langues celtiques antiques il y ai eu des cultures différentes (sociales, materielles, artistiques, ect...).

_________________
Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Sep 2014 12:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Almayrac a écrit :
Peut être que les envahisseurs celtes ne représentait qu'un faible pourcentage de la population, comme les francs et les wisigoth constituaient moins de 10% de la population de la gaule au haut moyen age.
Particulièrement en Aquitaine ou on a un substrat proto-basque majoritaire sur lesquel quelques celtes vont dominer et qui va donner le peuple Volsques.
Si en aquitaine on a garder une trace de cela, il devait y avoir un équivalent proto celtes sur le nord et les iles britannique mais à par les menhirs pas de trace ???
La notion d'un groupe ethnique celte homogène est d'ailleur de plus en plus contesté.
Tout cela est une question de communication, qui doit beaucoup à Jules César et a sa géographie personelle. Pourquoi les sépare t-on des germains à cette époque ? surement des raisons géopolitiques.


Tout dépend de ce que vous entendez par celte?

Si pour vous, les celtes c'est Hallstatt et la Tène, sans doute que vous avez raison, Et que la différence entre germain et celte n'est pas très claire ... mais...
Si pour vous les celtes, sont ceux qui parlaient une langue celtique, alors sans doute que vous avez tort...
Par contre gaulois n'égale pas celte selon César... La Gaule est composé de 3 peuples différents selon Jules César: les Aquitains, les Celtes et les Belges.

Les principales migrations venuent d'Europe central et de l'est ne datent probablement pas de l'époque d'Hallstatt, mais sont bien plus anciennes (indo-européens).
La génétique semble confirmer ce chamboulement, avec l'apparition de l'haplogroup R1b. R1b n'a pas été, pour l'instant, trouvé dans de l'ADN ancien du paléolithique, ce qui semble bien indiqué que cet haplogroup est plus récent.
R1b pourrait être le peuple qui aurait amené les langues indo-européennes en Europe de l'Ouest et il est majoritaire chez tous les européens de l'Ouest.
On découvert 4 sous-groupes de R1b: U106, L21, U152 et DF27.
Leur distribution actuelle est assez interressante (image ci-dessous) et si on "oserait" faire correspondre peuple historique et haplogroup, on aurait
U106: Germanique
L21: Celtique
U152: Italo-Celtique
DF27: Ibérique/Aquitains

L'impact de migrations postérieurs a pu changer quelque peu la carte.
Par exemple, l'Angleterre, sans doute anciennement majoritairement L21 est devenu U106 par la migrations des Angles et des Saxons.

Image


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Sep 2014 13:56 
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Georges Duby
Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Le basque est considéré comme une langue non indo-européenne et qui aurait été parlée avant l'arrivée des indo-européens (celtes, germains ...).

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Sep 2014 16:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Alain.g a écrit :
Le basque est considéré comme une langue non indo-européenne et qui aurait été parlée avant l'arrivée des indo-européens (celtes, germains ...).


Ça peut-être l'exception qui confirme la règle... :wink:


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