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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 14:50 
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il est éleveur,cultivateur,sait conserver les aliments;les forets sont giboyeuses etc...c'est un habile artisan et artiste ;un climat honnete.Par rapport à d'autres peuples migants ou non ,il est favorisé et donc heureux.La conquete romaine vient le troubler et la résistance sera longue.


L'idée de peuples composés de paysans paisibles, vivant tranquillement dans leurs villages et injustement envahis par Rome, c'est une autre image d'épinal qui ne repose pas sur grand chose....

Les gaulois, et celtes en général, étaient des peuples disposant d'une culture guerrière marquée. Cela ne les empêche en rien d'être des cultivateurs, éleveurs, habiles artisans et artistes inspirés (les fameux bardes, bien que pas vraiment attestés en Gaule).

La collection des têtes des ennemis vaincus, l’érection de trophée, parfois d'un style assez spécial, comme le trophée guerrier de Ribemont sur Ancre,où les corps décapités de centaines d'ennemis vaincus étaient exposés jusqu'à ce que leur décomposition les fasse chuter au sol, l'importance donnée aux armes, ce que l'on sait de leurs talents martiaux, de leur bravoure (lié à une idéologie guerrière valorisant la mort au combat), montre un aspect de la civilisation gauloise qu'il ne faut pas exclure. Là encore, il faut dépassionner le débat et ne pas chercher à faire dire à l'Histoire ce que l'on a envie qu'elle dise.

Les Gaulois ont été pendant longtemps des peuples qui gardaient une certaine forme de nomadisme: régulièrement, le "trop plein" de population est évacué par de grandes migrations qui prennent parfois la forme de conquête. Le mythe de Ségovèse et Bellovèse illustre cette dynamique récurrente durant toute la période de "l'indépendance" gauloise. De fait, César décrit une Gaule plongée dans de nombreux conflits de cet ordre. L'evènement déclencheur est d'ailleurs la migration des Helvètes vers l'Ouest, qui amène les Eduens à demander de l'aide à Rome, ce qui donne un prétexte à César pour s'installer. C'est encore lui qui évoque l'état de faiblesse de plusieurs peuples gaulois majeurs, car leur "sénat" et leur "cavalerie" (il évoque l'aristocratie guerrière) avaient été décimés dans des conflits contre les germains d'Arioviste, qui ne demandent qu'à venir s'implanter plus à l'Ouest eux aussi.

Si au moment de la Guerre des Gaules, les Gaulois sont les envahis, ils étaient les envahisseurs d'hier. Ainsi, le grand trophée de Ribemont serait le témoignage de tels mouvements de populations au IIème siècle av. JC, lors desquels des peuples "belges" seraient venus s'installer dans les régions du nord de la France actuelle, repoussant d'autres peuples, armoricains, un peu plus vers l'Ouest.

Que ce soit l'importance de l'armement dans les sanctuaires ou les sépultures, certaines pratiques, certaines croyances, et ce qu'en disent les textes, les gaulois possédaient une culture guerrière avancée, et parfois complexe, ce qui encore une fois, n'exclue pas ou n'empêche pas les autres aspects de leur civilisation: artisans et paysans accomplis, esthètes, philosophes (les fameux druides)...etc.

Quand aux "forêts giboyeuses", c'est aussi une image d'épinal: la Gaule présente un paysage agraire extensif, avec un défrichement avancé depuis l'âge du bronze. Routes et chemins sillonnent tout le pays (vous pensez vraiment que les légions de César auraient pu se déplacer aussi vite en Gaule en progressant à travers bois?), et le commerce y est développé depuis de nombreux siècles, notamment avec le monde méditéranéen. Les agglomérations existantes avant la civilisation des oppida sont d'ailleurs des carrefours commerciaux avec une activité artisanale très développée (certains sites présentent des quartiers entiers dédiés à l'artisanat).

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il est favorisé et donc heureux


Favorisé, c'est à dire?

Heureux, c'est à dire?

Vous parlez comme un vieux manuel d'histoire du début du XXème siècle.

Quand à l'acharnement de la "résistance" gauloise, elle est d'avantage dûe à une culture tolérant mal un pouvoir unique et centralisé qu'à une invasion injuste venu troubler leur jardin d'Eden.

En outre, une grosse partie de l'élite gauloise s'est très tôt convertie aux us et coutumes romaines, par appat du gain, confort ou attrait du pouvoir. La culture romaine, si on veut faire un parallèle vaseux, s'est imposé au monde méditerranéen d'avantage comme la culture américaine s'est imposée à l'Occident (on pourrait dire que nous sommes, au moins depuis la seconde guerre mondiale, des franco-américains comme on peut dire que les habitants de la Gaule post conquête étaient des galo-romains) que réellement par la conquête "physique". La "réussite" militaire et politique de Rome s'explique aussi par l'acculturation des peuples conquis.

La différence est le rattachement politique de la Gaule à l'empire. Il faut se rappeler que certains peuples, comme les éduens, étaient plus proches de Rome que de leurs voisins gaulois avec qui ils étaient régulièrement en guerre depuis des lustres.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 14:59 
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Oui, on est un peu dans l'impasse depuis l'abandin de l'ancien modèle, et je pense qu'on le restera encore quelques années.
Deux raisons notamment à cela :
- l'impossibilité de trouver des témoignages d'écriture du IIème millénaire,
- la difficulté à sortir du modèle d'indo-européanisation de Gimbutas. La théorie de Colin Renfrew semble gagner un peu de terrain, mais on reste "coincé" sur des dates un peu trop basses. L'idée développée par V.Kruta en 2000 ("Une indo-européanisation cumulative de l'Europe en deux étapes, commencée par la colonisation danubienne du VIe millénaire, et amplifiée par l'action d'une deuxième vague, particulièrement dynamique, au IIIe millénaire, qui semble constituer aujourd'hui l'hypothèse de travail la mieux adaptée aux données actuelles"), qui me paraissait séduisante, n'a pas été reprise depuis (tout du moins je n'en ai pas connaissance).

Les deux modèles qui ont été le plus mis en avant ces dernières années :
- le PCT (Paleolithic Continuity Paradigm) de Mario Alinéi, reste extrêmement marginal,
- L'origine atlantique défendue par Barry Cunliffe et John Koch, qui peine à trouver beaucoup de "supporters".

La lumière pourrait venir d'une attestation du Tartessien comme langue celtique, mais malgré tous les efforts de John Koch, ce n'est pas encore le cas (Pierre-Yves Lambert, par exemple, n'y croit pas du tout).
J'ai donc un petit faible pour l'idée développée par V.Kruta et P.Brun notamment, qui imagine une liaison de l'origine des Celtes avec le Campaniforme, mais j'avoue que cette idée n'est pas suffisamment assise sur des preuves concrètes.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 16:08 
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Philippe de Commines
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Merci Brennus. Vos interventions sont très intéressantes.
Bien à vous.

PS : j'ai une chanson sur le bout de la langue depuis pas mal de messages mais ......

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 21:21 
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Grégoire de Tours
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Brennus a écrit :
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La collection des têtes des ennemis vaincus, l’érection de trophée, parfois d'un style assez spécial, comme le trophée guerrier de Ribemont sur Ancre,où les corps décapités de centaines d'ennemis vaincus étaient exposés jusqu'à ce que leur décomposition les fasse chuter au sol, l'importance donnée aux armes, ce que l'on sait de leurs talents martiaux, de leur bravoure (lié à une idéologie guerrière valorisant la mort au combat), montre un aspect de la civilisation gauloise qu'il ne faut pas exclure. Là encore, il faut dépassionner le débat et ne pas chercher à faire dire à l'Histoire ce que l'on a envie qu'elle dise.


À Ribemont, ne serait-ce pas plutôt, le trophée des Belges sur leur victimes gauloises?


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 23:34 
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Hugues de Hador a écrit :
Merci Brennus. Vos interventions sont très intéressantes.
Bien à vous.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 23:35 
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Tolan a écrit :
À Ribemont, ne serait-ce pas plutôt, le trophée des Belges sur leur victimes gauloises?


Des gaulois Belges, sur leurs antagonistes gaulois "Chevelus" ?

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 23:36 
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Les Belges SONT des gaulois.... ils partagent langue et culture commune.

A savoir que belges et gaulois ne sont que des appellations arbitraires d'origine romaine afin d'essayer de découper artificiellement des entités dans le grand maelstrom de peuples qu'était l'Europe à cette époque. On peut parler à la rigueur de Celtes, même si à la base c'est un mot grec.

Il y avait surtout des éburons, des ambiens, des bellovaques, des osimes, des carnutes, des lémovices, des arvernes, des bituriges, des eduens......... etc, etc, etc.......

Le reste n'est qu'invention tardive pour légitimer et "excuser" les limites et les difficultés qu'à rencontré la conquête romaine. Même les germains, à cette époque, ne se distinguent pas clairement des Celtes. César fait une distinction pour légitimer le fait qu'il ait conquis tel territoire et qu'il ne se soit pas étendu au delà du Rhin. Nul doute que les suèves d'Arioviste partageait de nombreux traits de la culture de la Tène, à tel point qu'on a du mal à les distinguer archéologiquement parlant.

En outre, on trouve des pratiques similaires dans toute la Gaule: statues de guerriers devant des monticules de têtes coupées à Roquepertuse, restes humains dans les sanctuaires, crânes cloués à des portiques en pierre........etc.

Encore une fois, ça n'est pas plus une "barbarie" que les cités rasées et les peuples anihilé par la conquête romaine....


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 6:50 
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Philippe de Commines
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Brennus a écrit :
Les Belges SONT des gaulois.


Je dirais même plus : Horum omnium fortissimi sunt Belgae !!!!!!! lol

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 7:50 
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Grégoire de Tours
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Brennus a écrit :
Les Belges SONT des gaulois.... ils partagent langue et culture commune.

A savoir que belges et gaulois ne sont que des appellations arbitraires d'origine romaine afin d'essayer de découper artificiellement des entités dans le grand maelstrom de peuples qu'était l'Europe à cette époque. On peut parler à la rigueur de Celtes, même si à la base c'est un mot grec.

Il y avait surtout des éburons, des ambiens, des bellovaques, des osimes, des carnutes, des lémovices, des arvernes, des bituriges, des eduens......... etc, etc, etc.......

Nous n'avons aucune indication sur la langue parlée par les Belges du IIIème siècle. Certains pensent qu'ils pouvaient parler une langue germanique, tout en ayant une culture celtique.
En l'occurrence, à Ribemont, il s'agit effectivement d'un trophée élevé par des Belges fraîchement arrivés, qui ont battus des Gaulois de souche plus ancienne.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 8:00 
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Salluste
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Diviacus a écrit :
Nous n'avons aucune indication sur la langue parlée par les Belges du IIIème siècle. Certains pensent qu'ils pouvaient parler une langue germanique, tout en ayant une culture celtique.


Pourtant aujourd'hui on est presque sûr que les Britons ont migré de Belgique, et il ne fait pas de doute qu'ils sont Celtes.

Chaque peuple s'appelait par son nom, que ce soit les Arevaques, les Boïens, les Séquanes... Mais César nous dit qu'il nomme une partie de la Gaule "Celtique" parce que les habitants utilisaient ce terme pour se désigner eux-mêmes. Est-ce qu'Hérodote, Diodore ou Strabon parlent aussi de Celtes parce qu'ils s'appelaient comme ça ou est-ce un terme grec ? En gros, est-ce que le mot "celte" est un terme celtique ou non ?

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 8:20 
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Est-ce qu'Hérodote, Diodore ou Strabon parlent aussi de Celtes parce qu'ils s'appelaient comme ça ou est-ce un terme grec ? En gros, est-ce que le mot "celte" est un terme celtique ou non ?


Pour JL Brunaux, "Celtes" est le terme qui désigne les peuples qui commercent avec les Grecs, notamment de la cité de Massalia, donc d'origine grecques.

C'est un peu comparable au terme "indiens" pour désigner les civilisations pré colombiennes en fait. Ou mieux, "sioux" pour désigner l'ensemble de tribus partageant une langue commune bien connu. Sioux est un mot inventé par leurs ennemis et les colons blancs. Eux se nommaient lakota, oglala, tetons....etc.

Autre parallèle: le mot "vikings" pour désigner les peuples de Scandinavie au Haut Moyen Age.

On a un peu le même cas de figure ici: un ensemble de peuples, probablement aux limites très perméables, basé sur une organisation tribale plus ou moins marquée (les romains utilisent le mot "pagus"), mais avec l'émergence assez tôt d'une vie politique plus complexe, notamment avec les assemblées, les confédérations, la royauté, l'aristocratie, puis les magistratures à la fin de la période.

Citer :
Nous n'avons aucune indication sur la langue parlée par les Belges du IIIème siècle. Certains pensent qu'ils pouvaient parler une langue germanique, tout en ayant une culture celtique.


Si on s'interroge sur ce que désigne le mot "celte", il convient aussi de s'interroger sur le mot "germains".

C'est César qui fait une sépration nette entre les deux, mais rien indique que ça correspondait à une réalité:

- Pour tout ce qui est anthropologie, moeurs, religion, société...etc, César emprunte à des auteurs plus anciens (Poséidonios d'Apamée notamment).
- Il écrit son texte après les événements, et cherche probablement à donner un sens à la Gaule qu'il a conquise.

Avant ça, il est difficile de distinguer clairement germains et celtes. Beaucoup de Gaulois, des Belges certes, trouvent refuge chez ces "germains" pendant la Guerre des Gaules.

Linguistiquement, c'est quand même le grand flou artistique: quelle était la "réalité" des langues germaniques de l'époque? Où s'arrêtait la sphère linguistique celtique et celle du germanique? On parle de langues celtiques, certes, mais quand je vois qu'au XIXème siècle, on parlait une infinité de patois partout en France, je doute que l'on parlait la même langue dans toute la Gaule. Par "langue commune", j'entendais une base linguistique commune.

En outre, encore une fois, il y a d'autres exemples des moeurs guerrières des Gaulois même sans parler de Ribemont.

Image

Le sanctuaire de Tintignac aussi, en Corrèze, avait clairement, vu le dépôt exceptionnel d'objets liés à la guerre, une vocation guerrière.

Vouloir faire des Gaulois de paisibles paysans et artisans est une approche tout aussi biaisée que de vouloir en faire des sauvages hirsutes et sanguinaires.

D'ailleurs vouloir faire quoi que ce soit d'une période historique ou d'une civilisation du passé est déjà une démarche biaisée: c'est l'Histoire qui doit nous dire ce qu'elle est, et pas l'inverse.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 8:52 
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Solduros_390 a écrit :
Diviacus a écrit :
Nous n'avons aucune indication sur la langue parlée par les Belges du IIIème siècle. Certains pensent qu'ils pouvaient parler une langue germanique, tout en ayant une culture celtique.


Pourtant aujourd'hui on est presque sûr que les Britons ont migré de Belgique, et il ne fait pas de doute qu'ils sont Celtes.



C'est nouveau ça! 8-|

Des tribus Belges ont bien migrés vers l'île de Bretagne, mais se sont mélangés aux Britons de l'Île (du moins dans une partie).


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 9:00 
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La différence entre langues celtiques et germaniques est quand-même assez notoire!
En tout cas, assez pour que les linguistes en font deux familles bien distinctes!
La langue des Belges n'est pas connu: celtique, germanique, autres?

César à peut-être exagéré certains points, mais tout balayer d'un revers de main de ce qui est dit dans la Guerre des Gaules n'est pas la solution non plus!
Surtout que dans la plupart de temps, on n'a pas de preuve que c'est faux...C'est juste des spéculations où César aurait eu intérêt à mentir sur certains points, mais un mobile n'est pas une preuve! :wink:


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 9:52 
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Tolan a écrit :
La différence entre langues celtiques et germaniques est quand-même assez notoire!
En tout cas, assez pour que les linguistes en font deux familles bien distinctes!


Elle est notoire maintenant. Mais à l'époque ?
Les linguistes savent que certaines langues presque similaires peuvent être parlées de manières à ce qu'elles soient très peu intercompréhensibles. C'est le cas actuellement du serbo-croate. Avant la séparation, les locuteurs de ces 2 langues se comprenaient entre aux assez facilement. Actuellement, les gens ont tendance à forcer sur les différences et à utiliser des accents différents. Ces 2 parlers, sur une période très courte sont en train de devenirs 2 langues distinctes.

Donc, 2 peuples limitrophes peuvent parler 2 langues très proches au 1er siècle avant JC. Et on se retrouve au 5ème siècle après JC avec une langue "gauloise" et une langue germanique. Il semblerait que les dialectes germaniques se soient individualisés aux alentours de cette période. De plus; lors des mouvements de populations, on a affaire à des fédérations, donc des ensembles de peuples et de tribus parlant des langues ou des patois différents qui vont s'unir ensemble pour faire des raids, puis pour migrer. Vous pensez que tout cela n'a eu aucune incidence linguistiquement parlant ?

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 14 Août 2014 10:16 
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Citer :
La différence entre langues celtiques et germaniques est quand-même assez notoire!

A-t-on des témoignages de langues germaniques à l'époque d'avant la conquête de la Gaule?

Quant au gaulois, si on le connait mieux, on ignore tout des réalités linguistiques locales....

Ce que l'on appelle les langues celtiques, ce sont les langues de la Bretagne insulaire et d'Irlande du Haut Moyen Age, que l'on connait bien puisqu'elles ont perduré jusqu'à nos jours. Et là oui, on a une différence majeure, aux Vème/ VIème siècle après JC, entre les langues "celtiques" bretonnes, gaéliques, écossaises et irlandaises, et les langues germaniques que parlaient les envahisseurs saxons, angles, jutes et autres....

Si le gaulois est lié à ces langues celtiques insulaires tarfives, il était tout de même très différent, et on ignore, à ma connaissance, beaucoup des unités linguistiques et culturelles du monde celtique de l'antiquité.

Citer :
Surtout que dans la plupart de temps, on n'a pas de preuve que c'est faux...C'est juste des spéculations où César aurait eu intérêt à mentir sur certains points, mais un mobile n'est pas une preuve!


Tout à fait. Et César n'est pas à jeter, loin de là! Mais il faut garder à l'esprit qu'il s'agissait avant tout d'un politicien (et particulièrement ambitieux et retors), d'un général devant rendre compte de ses actes devant le sénat, avant d'être un géographe ou ethnologue.

Il faut donc perpétuellement lire entre les lignes pour tirer quelque chose de la Guerre des Gaules d'un point de vue historique (sachant que l'essence du travail de l'historien, c'est de retourner les sources dans tous les sens, de les critiquer, de les recouper pour en tirer une vision d'une réalité historique). L'archéologie, en particulier, amène tout de même de nombreux doute quand à la véracité des propos de César: il est très difficile, matériellement parlant, de distinguer les Belges des gaulois de la Celtique et même des "germains".

Ces populations, descendues de Scandinavie (les Cimbres et les Teutons venaient vraisemblablement du Jutland), ne présentent pas de différences culturelles radicales avec les Celtes continentaux, si ce n'est qu'ils sont moins influencés par la culture classique.

C'est particulièrement visible au niveau de l'armement où l'on constate une étonnante uniformité de formes d'un bout à l'autre du monde celtique. Peut-être était-ce du à ces mouvements de population perpétuels que j'évoquais plus haut: de nouvelles formes et façons de faire pouvaient se répandre rapidement par ce biais, plus rapidement encore que par le commerce.

Dans les découvertes d'armes à Alésia, par exemple, il est très difficile de distinguer ce qui est gaulois de ce qui est germain, et même de ce qui est romain (le soldat romain de la fin de la République a un armement aux formes et aux matériaux très proches de celui des Gaulois. Ils avaient d'ailleurs récupéré un grand nombre d'armes gauloises: bouclier oblong, cotte de maille, puis après la conquête, casque en fer, longue épée de cavalerie (spatha).

Dans certaines sépultures pourtant tardives, on a de la même manière du mal à distinguer si elles étaient germaniques ou gauloises.

Au milieu de tout ça, les Belges ne sont qu'un autre groupe, animés par une dynamique à un certain moment, d'un grand ensemble.

Citer :
Il semblerait que les dialectes germaniques se soient individualisés aux alentours de cette période.


Les Germains dans leur ensemble se sont individualisés après la conquête: le cousin gaulois ayant été intégré à l'empire, les peuples qui se trouvaient outre Rhin, après avoir réussi à mettre un coup d'arrêt à l’extension romaine (notamment après la bataille de Teutoburg) ont pris une autre voie. En outre, les migrations de peuples ont continué dans le nord de l'Europe, notamment de peuples venus de Scandinavie et de l'Est. Mais je pense que les germains qui migrent sur les vestiges de l'empire romain et dans les Iles Brittaniques sont tout autant les héritiers de la culture de la Tène que les derniers tenants du monde celtiques (irlandais, gallois, britto romains...Etc) à la fin de l'antiquité et au début du Moyen Age. Mais il s'agit de deux branches ayant pris des directions différentes suites à la conquêtes de la Gaule par Rome.


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