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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 07 Août 2014 19:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Maumo a écrit :
Et bien ce n'est pas vraiment un mythe... avant les Français, il y avait les Francs, et avant les Francs il y avait les Gallo-romains, et avant les Gallo-romains, il y avait les... Gaulois !
Si on s'arrête aux Gaulois, c'est qu'avant il n'y a rien...

Donc, je vois pas trop le problème.


Sauf que le terme "Gaulois" ne veut pas dire grand chose puisque Hektor l'explique bien ci-dessus : c'est une mosaïque de peuples parfois forts différents entre eux.

HEKTOR a écrit :
En revanche, si pour vous "les Gaulois" sont une mosaïque de peuplades, soumises à des règles, des lois, des croyances disparates, parlant des langues complexes et diverses, mais ayant le point commun d'occuper l'espace géographique qui constitue la France d'aujourd'hui, alors vous n'êtes pas dans le mythe. C'est la définition qu'en donne Jules César dans sa "Guerre des Gaules", c'est à dire "ceux qui habitent la Gaule".


Sur ce, les "Gallo-Romains" étaient également déjà un fort beau mélange.
les Francs, peut être un peu moins.
Les Français, n'en parlons pas (rien ne dit que c'est infamant d'accepter l'idée qu'un peuple est le résultat d'un immense brassage d'autres peuples).
On dirait que cette idée dérange souvent ??

Quant aux "Gaulois " : Le Mythe est de présenter ces fameux "Gaulois" comme un seul et même peuple uni et ayant conscience de leur appartenance à un même groupe et d'en faire les uniques et véritables ancêtres des Français.

Ce mythe ne reflète pas la réalité historique.

C'est (un peu) lorsque l'on parle des "Indiens d'Amérique du Nord" -> on y voit un guerrier à cheval avec un arc (ou une winchester), un "war-bonnet" de plumes sur la tête, hurlant des "wooo wooo wooo" à tue tête et scalpant sa victime avec cruauté !!!! Bref, l'image d'Epinal d'un certain cinéma américain et qui représente plutôt un Sioux (des Grandes Plaines). faut dire que les Sioux ayant été les derniers, au 19ème siècle, à résister, c'est pas les mieux aimés !!!

Mais parmi les "Indiens" de la culture nomade dite" des Plaines" on trouve déjà pas mal de peuples différents ( et bien différents) comme les Sioux, les Cheyennes, Les Crows, les Arapahoos, les "Black-Foot", les Comanches.

Tous ces peuples avaient, certes la même culture mais un Crow ne se sentait certainement pas être un Sioux (ou vis versa).

De plus, les Amérindiens d'Amérique du Nord ne s’arrêtaient pas à ceux "des Plaines".
On trouve, par exemple, des Sioux sédentaires (les Mandans)
Il y avait également les Indiens des forêts (Algonquin ou Iroquois), ceux de la côte Ouest et bien d'autres encore.

Il faut ( un peu) voir les "Gaulois" dans ce même sens.
Un Eburons ne se sentait pas être un Trevire, un Arverne n'avait rien à voir avec un Segobriges, un Venetti n'était pas un Helvetii et un bellovaqui n'était pas un Sequani.
Et aucun d'eux ne disaient : je suis un "Gaulois".

C'est surtout Jules qui en fait des "Gaulois".

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 07 Août 2014 20:06 
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Maumo a écrit :
Si on s'arrête aux Gaulois, c'est qu'avant il n'y a rien...


Avant les gaulois, il y avait d'autres cultures. Au minimum 3 différentes, sans tenir compte de néandertaliens. Certains spécialistes montent à 5 ou 6. D'ailleurs, on devrait plus parler de strates culturelles. Il y a des continuités régionales alors que les cultures évoluent de manière multi-régionale. Par exemple, quand la culture celtique s'installe, on va très vite trouver sur tout le territoire des artefacts indéniablement celtiques. Sauf qu'ils ont des traits communs avec les cultures ultérieures. Il semblent être une continuation celtisée de ce qui se faisait avant. Et ce phénomène se retrouve lors de l'invasion du cardial et lors de chaque évolution culturelle.

Bref, avant que la culture gauloise s'installe dans notre pays, celui-ci était déjà peuplé.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 07 Août 2014 21:33 
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Plutarque
Plutarque

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A mon sens l'histoire de France commence avec l'invasion romaine. Car c'est eux qui nous donnent la civilisation. C'est d'ailleurs d'eux qu'on tient le terme "gaulois" ! Et tout ce qu'on sait d'eux vient des Romains.
Les Romains sont arrivés comme la lumière dans l'obscurité. Si leur lueur ne nous renseigne que sur les Gaulois, c'est que les Romains n'avaient pas moyen de savoir l'histoire (s'ils en avaient une) de ces Gaulois, et donc ils n'avaient pas moyen de connaitre les peuples qui précédaient les gaulois. C'est ainsi que nous-même aujourd'hui ne pouvons pas aller plus loin que les Gaulois...

Narduccio, vous évoquez des peuples, des civilisations (vous préférez habilement le terme de cultures) antérieures... C'est hardi. Qu'en savons-nous ? Pas grand chose, tellement pas grand chose qu'on se voit mal remonter la lignée jusqu'à ces "cultures".
Je suppose que vous vous appuyez sur l'archéologie. Mais c'est bien rudimentaire n'est-ce pas ?


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 07 Août 2014 21:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Les gaulois ont réussi à se rassembler pour lutter contre les romains, cela signifie tout de même que les différentes tribus se connaissaient et avaient des relations très étroites entre elles, bien avant l'invasion.
Leur culture avait forcément des points communs aussi.
Mais la Gaule couvrait un large territoire, et évidement, la culture à l'extrême nord devaient être différentes de l'extrême sud


"Nos ancêtres les gaulois", pour moi ce n'est pas un mythe!
Evidemment la Gaule n'était pas un un "pays" ou un empire, Et je pense que personne n'a dit ça...

Tous les français ont des ancêtres gaulois (quelqu'un a dit l'inverse dans un message précédent).
La Gaule était très peuplé à l'époque et partout. Je ne vois pas comment un français ne pourrait pas en descendre!

Contrairement à ce que certains pensent, Vercingetorix était connu bien avant Napoléon III:
On retrouve au début du XVIIIème siècle, des baptêmes d'enfants avec le prénom de Vercingétorix.
Très inattendu, à une époque où on ne donnait comme prénom que des saints!
Cela signifie que certains vouaient déjà les mérites de Vercingétorix!

J'ai presqu'envie de parler du mythe du "mythe de "Nos ancêtres les gaulois"" :wink:


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 07 Août 2014 21:44 
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Tolan a écrit :
Tous les français ont des ancêtres gaulois (quelqu'un a dit l'inverse dans un message précédent).


Alors, je ne suis pas français. La moitié des gens qui habitent dans ma ville ne sont pas français et une bonne partie des français n'est pas d'origine gauloise. Et accessoirement, faites attention, vous flirtez avec les limites du forum et des lois.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 07 Août 2014 21:56 
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Tolan a écrit :
Les gaulois ont réussi à se rassembler pour lutter contre les romains, cela signifie tout de même que les différentes tribus se connaissaient et avaient des relations très étroites entre elles, bien avant l'invasion.

Vous devriez relire la guerre des gaules ... Il y avait des gaulois coté romain et si César est venu en gaule, c'est a l'appel de certains gaulois. Sans compter que des études archéologiques montrent que la partie sud de ce qui deviendra la France était en cours de "romanisation" environ un siècle avant la conquête romaine. C'est quand même en "gaule " qu'on a trouvé le plus gros artefact actuellement connu de l'art métallurgique grec ...

Tolan a écrit :
Leur culture avait forcément des points communs aussi.

Ça, avez-vous vu quelqu'un le nier ? Et des points de divergence aussi.

Tolan a écrit :
Mais la Gaule couvrait un large territoire, et évidement, la culture à l'extrême nord devaient être différentes de l'extrême sud

Presque germains dans certaines régions, presque romains dans d'autres.

Tolan a écrit :
Évidemment la Gaule n'était pas un un "pays" ou un empire, Et je pense que personne n'a dit ça...

De nombreux spécialistes pensent que l'espace celte était en train de se structurer en un ensemble de principautés. Assez proches du modèle grec, d'ailleurs.

Tolan a écrit :
La Gaule était très peuplé à l'époque et partout. Je ne vois pas comment un français ne pourrait pas en descendre!

Je peux vous citer un tas d'exemples.

Tolan a écrit :
Contrairement à ce que certains pensent, Vercingetorix était connu bien avant Napoléon III:
On retrouve au début du XVIIIème siècle, des baptêmes d'enfants avec le prénom de Vercingétorix.
Très inattendu, à une époque où on ne donnait comme prénom que des saints!

Vous avez une étude montrant que l'on ne donnait que des prénoms de saints ? Comment expliquer certains Hercules ou d'autres noms tirés de la mythologie.

Tolan a écrit :
J'ai presqu'envie de parler du mythe du "mythe de "Nos ancêtres les gaulois"" :wink:

Je vous conseille la lecture de ce magazine : Image

Asseyez-vous bien avant de le lire, vous y découvriez, par exemple, que la culture celtique qu'on célèbre aujourd'hui n'a rien de celtique... Le triskell par exemple était inconnu des celtes.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 07 Août 2014 22:09 
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Maumo a écrit :
A mon sens l'histoire de France commence avec l'invasion romaine.


8-| Parler d'histoire de France pour cette époque ne correspond à rien. Et on connait de plus en plus de choses à ce qui se passait avant l'invasion romaine. Avec de telles idées, on se demande pourquoi vous perdez votre temps à venir discuter sur un forum historique. Ce n'est pas parce que vous ignorez une chose qu'elle n'existe pas. Je ne parle pas hardiment. Je lis des livres de vulgarisation historique et scientifique sur cette époque (l'un de mes points d'intérêts est la naissance des civilisations). Si je parle de culture et de civilisations, c'est que j'évoque des choses précises. L'époque celtique dans ce qui allait devenir notre pays est une époque de pré-civilisation. En fait, si on tient qu'il faut que des villes existent pour qu'il y ai une civilisation, alors il faut parler de civilisation gauloise. Il y a des villes depuis au moins un siècle sur certaines parties du territoire. Il y a des sénats, il y a une aristocratie et il y a des érudits. 95% de ce qu'il faut pour parler de civilisation. Effectivement, il ne manque que l'écriture. Quand je parle de culture, je parle de ce qu'il y avait avant l'arrivée des celtes, ou l'arrivée de la culture celte. Certains parlent d'acculturation, d'autres parlaient d'invasion, les derniers laissent de nombreuses portes ouvertes.

Il y avait des peuples avant l'arrivée des celtes ou de leur culture. Comme j'évoque des continuations, il est fortement probable qu'il y a eu des brassages culturels et ethniques. A lire certains, je pense qu'ils seront horrifiés d'apprendre que divers peuples se sont mélangés et que nos ancêtres les gaulois étaient sûrement des métis ... Euhhh, s'il y a une chose que j'ai apprise en m’intéressant à l'histoire, c'est qu'il vaut mieux considérer que nous sommes tous des métis, çà évite de se prendre des baffes dans la gueule quand on découvre les réalités génétiques. Donc, il faudrait parler non pas de celtes, mais il faudrait dire que les gaulois sont des celto-ligures ou des celto-basques, voire des celto-liguro-basques. Donc, si pour vous, les gaulois sont des celto-liguro-basques qui avaient des cultures celtes, qui étaient en cours de mettre en place des structures civiles, tout cela avec une certaine influence grecque et romaine. Il est possible que 50% des français actuels soient des métis descendants de ces gens-là.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 7:40 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Euhhh, s'il y a une chose que j'ai apprise en m’intéressant à l'histoire, c'est qu'il vaut mieux considérer que nous sommes tous des métis, çà évite de se prendre des baffes dans la gueule quand on découvre les réalités génétiques.


Je ne peux qu'être à 200% d'accord avec vous, Narduccio et c'est ça qui est passionnant avec l'histoire. C'est de ce rendre compte que les choses sont souvent beaucoup plus complexes que certains voudraient croire !!!

Je pense également qu'a notre époque, l'ensemble de tous les "peuples" de notre bonne vieille terre sont des "peuples" métis !!! (et ce n'est pas péjoratif).

Quant à moi qui suis "belge", je n'ai aucune idée de ce que veut dire "être belge". Par contre, je sais très bien ce que veut dire "être de nationalité belge".
De nombreuses personnes sont de "nationalité belge" et en même temps ont des origines de "peuples" du monde entier !!!!
Et peut être même que certaines personnes de "nationalité belge" ont des origines venant des Nerviens ou des Ménapiens !! ( de toute façon, même Jules l'a dit : nous sommes les plus braves)

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 8:24 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
95% de ce qu'il faut pour parler de civilisation. Effectivement, il ne manque que l'écriture.


Et encore, les Celtes utilisaient l'écriture, mais dans des proportions moindre, les druides gardant jalousement cette prérogative. Je peux citer les tablettes retrouvées dans le camp helvète par César rédigées en alphabet grec ou quelques inscriptions trouvées ça et là.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 8:30 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
95% de ce qu'il faut pour parler de civilisation. Effectivement, il ne manque que l'écriture.


Et encore, on a trouvé des traces d'inscriptions celtiques rédigées en caractères grecs ou latins, peu nombreuses il est vrai.

Maumo, vous devriez lire plusieurs ouvrages sur le sujet; ça vous éviterait de sortir des âneries plus grosses que vous. Les Romains ne sont clairement pas les seuls ni surtout les premiers à nous renseigner sur les Celtes. Sans parler de l'archéologie qui nous permet depuis des décennies de mieux connaître les Celtes, je vous conseille de lire Diodore, Strabon et autre Hérodote.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 10:05 
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Eginhard
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Pour approfondir ce débat, je conseille vivement la lecture du livre de Sylvain Venayre, Les Origines de la France : quand les historiens racontaient la nation (Seuil, 2013). Un cr du livre ici :
http://www.histoire-politique.fr/index. ... s&item=432

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 10:41 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Mais alors si les gaulois ne sont pas nos ancêtres, quels sont nos ancêtres alors ? 8-|
Il faut bien qu'on ait des ancêtres tout de même !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 10:46 
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Jules Michelet
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Solduros_390 a écrit :
Narduccio a écrit :
95% de ce qu'il faut pour parler de civilisation. Effectivement, il ne manque que l'écriture.

Et encore, on a trouvé des traces d'inscriptions celtiques rédigées en caractères grecs ou latins, peu nombreuses il est vrai.

Sans compter les caractères dits gallo-étrusques car inspirés de l'écriture étrusque... La plupart des écrits gaulois que l'on retrouve sont de courtes phrases provenant d'épitaphes, de calendriers, d'écritures commerciales (signatures avec petites phrases sur des poteries par exemple, etc...).

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 10:51 
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Jules Michelet
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Pouzet a écrit :
Mais alors si les gaulois ne sont pas nos ancêtres, quels sont nos ancêtres alors ? 8-|
Il faut bien qu'on ait des ancêtres tout de même !

Je pense que ce qui est reproché à Maumo est d'avoir dit que les gaulois sont les ancêtres de tous les français. Les français récemment issus de l'immigration n'ont effectivement pas forcément d'ancêtres gaulois. Exemple, si nous prenons le cas d'un amérindien qui aurait immigré du Pérou. Quoique, sur ce même amérindien peut très bien avoir eu un ancêtre espagnol ayant lui même un ancêtre gaulois... Les français "de souches" ou métisses eux ont effectivement des ancêtres gaulois.

Il est vrai que là l'on tombe dans une discussion délicate sur l'appartenance à une culture, un groupe ethnique, etc...

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 12:31 
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Georges Duby
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Si la France a été peuplée avant l'arrivée des celtes (expression grecque) dans les Gaules , sans qu'on sache bien par qui, par contre il est indéniable que les celtes, les gaulois (expression romaine) chez nous, ont profondément marqué le territoire pendant une période qui courre jusqu'à l'arrivée de César, soit sur une durée de 700 ans prolongée par la Gaule gallo-romaine.
Les quelque 60 principautés, des royautés au 2è siècle avant JC, avec une monnaie, "leur administration et leurs archives", précise Christian Goudineau auteur de référence, ont créé ce que César lui-même a appelé une civilisation propre à l'ensemble des principautés.
Cette civilisation a laissé un héritage considérable et marquant que Goudineau décrit ainsi:
" La première organisation d'ensemble de notre territoire, les grands défrichements, le peuplement homogène du monde rural, la création d'outillages et de techniques qui ont perduré. Et puis des noms de lieux (montagnes, rivières, lieux-dits), qui se sont perpétués en dépit de la disparition de la langue celtique."
Goudineau, que je vous invite à lire car il est incontournable, dans Regard sur la Gaule, 1998, évoque la production par les celtes d' un art bien particulier avec ses motifs et laissé une civilisation d'une grande richesse, très ouverte sur l'extérieur, fournissant des mercenaires renommés, en liaison avec Rome bien avant César et en perpétuelle évolution malgré des traits marquants durables comme pour les funérailles, l'habitat, la création d'objets. Il existe un catalogue de 800 objets propres au monde celte.
Sans compter la charrue, l'artisanat, très en avance sur leur temps, la charcuterie. il y a aussi l'amour de l'or et cette religion des druides basée sur "le mouvement des astres", un enseignement par les mêmes. Les celtes créent de nombreuses villes en dur avec des rues à portique et des cases d'habitation rectangulaires le long d'artères.
S'il ne faut pas évoquer ce vieux thème du 19è siècle de "nos ancêtres les gaulois", magnifié quand Victor Duroy, historien ministre, imposera l'histoire comme discipline obligatoire de l'enseignement et non plus facultative, on ne saurait oublier pour autant l'exceptionnel apport de la civilisation gauloise à la construction de la France.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 08 Août 2014 12:36, édité 1 fois.

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