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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 12:34 
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Skipp a écrit :
Pouzet a écrit :
Mais alors si les gaulois ne sont pas nos ancêtres, quels sont nos ancêtres alors ? 8-|
Il faut bien qu'on ait des ancêtres tout de même !

Je pense que ce qui est reproché à Maumo est d'avoir dit que les gaulois sont les ancêtres de tous les français. Les français récemment issus de l'immigration n'ont effectivement pas forcément d'ancêtres gaulois. Exemple, si nous prenons le cas d'un amérindien qui aurait immigré du Pérou. Quoique, sur ce même amérindien peut très bien avoir eu un ancêtre espagnol ayant lui même un ancêtre gaulois... Les français "de souches" ou métisses eux ont effectivement des ancêtres gaulois.

Il est vrai que là l'on tombe dans une discussion délicate sur l'appartenance à une culture, un groupe ethnique, etc...


On peut citer de nombreux cas.

Prenons une famille suisse qui aurait émigré en Alsace après 1648. Dans certains villages alsaciens, on trouve plus de 80% des familles originaires des vallées de Fribourg, du Pays de Bade, de ... Comme dans pas mal de villages avant 1950 on se mariait à l'intérieur du village, il se peut que pensant tous ces siècles, dans quelques familles, il n'y a pas une "goutte" de sans gaulois. On devrait leur retirer leur nationalité française ?

Remontons encore plus loin dans le temps. Des guerriers alamans sont installés en Alsace depuis environ le 3ème siècle après JC. Pendant quelques siècles, ils eurent tendance à se marier entre eux, ou avec des membres de caste équivalente des tribus alamanes installées de l'autre coté du limes. Plus tard, les membres des castes supérieures ont convolé avec des romains installés en Alsace. Lorsque l'Alsace a fait partie de la Francie, ils se sont alliés avec les familles royales franques, ou tout du moins, des familles nobles, entre nobles ... Ensuite, l'Alsace basculant du coté du Saint Empire Romain Germanique, ils s'allièrent avec des familles nobles ou royales de l'espace germanique. Même après 1648, de nombreuses familles nobles alsaciennes continuèrent a avoir une politique familiale plutôt tournée vers le monde germanique. Du coup, de nombreux nobles allemands étaient possessionnés dans le royaume de France. Selon les aléas des vies, il est donc possible de descendre de familles nobles d'origine alsacienne et ne pas avoir de sang gaulois.

On peut parler du cas de nombreuses familles nobles françaises d'origine franque, selon leurs histoires familiales, on ne peut pas certifier que ces familles d'anciennes extractions aient du sans "gaulois" dans leurs veines.

Volontairement, j'ai pris des cas remontant loin dans le temps. Effectivement, plus on remonte, plus on a de chance de trouver des "métis". Mais, cela n'est pas garanti. On peut donc avoir 30 ou 50 générations "françaises" et ne pas avoir une goutte de sang "gaulois" dans ses veines.

Ma mère est originaire d'Italie centrale. Environ 80 km au nord de Bologne. Pas trop loin, il y avait des tribus gauloises. C'est aussi la limite de Étrurie. Il est donc possible que j'ai du sang gaulois dans mes veines, alors que peut-être aucun de mes ancêtres ne soit jamais allé en "Gaule". Bien entendu, selon les vicissitudes de l'histoire, on a aussi pu récolter du sang gaulois, lors des guerres d'Italie, ou lors des ballades de l'empereur Charlemagne vers Rome.

Le mythe "gaulois" est une vision trop simplificatrice de nos origines. Parmi les ancêtres des français actuels, il y a des gaulois. Il y a des romains, des germains de diverses obédiences, des vikings, ils doit y avoir quelques berbères, même s'ils furent repoussés par Charles Martel. On ne doit pas oublier quelques celtes brittoniques qui sont revenus s'installer dans la petite Bretagne. Il y a des suédois, des allemands, des suisses, des italiens, des espagnols, des belges, des flamands, des anglais (les habitants de la Normandie ne sont blonds que depuis le XIVème siècle selon les archéologues ...).

Nos presque 2100 ans d'histoire et les 2400 ans de protohistoire et les 500 000 ans de préhistoire font que nos racines génétiques sont multiples. La seule chose qui est sûre, c'est que nos ancêtres émigrèrent hors d'Afrique, il y a bien, bien longtemps. Notre histoire culturelle est un melting-pot d'influences locales et d'influences externes. Certaines très anciennes, parfois sans qu'on le sache. Certaines très modernes. Parfois, alors même qu'on pense qu'elles sont anciennes. Plus des inventions locales à diverses périodes.

Dire nos ancêtres les Gaulois, en général est réducteur. Le dire en se référant au mythe est une connerie. Il serait plus juste de dire que parmi les ancêtres des français actuels, il y a une part de gens qui furent qualifiés de gaulois a une certaine époque.

D'ailleurs, si un jour on invente une machine a remonter le temps et qu'on aille leur demander ce qu'ils sont, ça m'étonneraient qu'ils soient nombreux a se qualifier en premier de gaulois. Il y avait une culture gauloise. Mais, ils se sentaient de leur pays avant tout et en France, il y aurait environ 450 pays d'après Braudel.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 12:40 
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Alain.g a écrit :
Si la France a été peuplée avant l'arrivée des celtes (expression grecque) dans les Gaules , sans qu'on sache bien par qui, par contre il est indéniable que les celtes, les gaulois (expression romaine) chez nous, ont profondément marqué le territoire pendant une période qui courre jusqu'à l'arrivée de César, soit sur une durée de 700 ans avant.


Ils ont marqué le territoire de bien des façons. Certaines limites de champs sont inchangées depuis l'époque celtique. Nos limites cantonales remontent de manière sûre à l'époque romaine et on pense que les romains n'ont fait que de perpétuer ce qui existait avant eux.

D'un autre coté, une partie du nommage des lieux remonte à avant la période celte. Il est des noms de lieux qui auraient des racines ligures ou "basques". Tandis qu'il y a des lieux qui portent des noms plus récents, alors qu'on sait qu'ils avaient des celtes qui se sont perdus ou qui ont disparus. En fait, presque chaque peuple a laissé son empreinte, la France, c'est la somme de ces empreintes.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 13:25 
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Eginhard
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Citer :
Mais alors si les gaulois ne sont pas nos ancêtres, quels sont nos ancêtres alors ? 8-|
Il faut bien qu'on ait des ancêtres tout de même !

Rappelons que la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion ont été françaises avant la Corse ou la Savoie. Je ne vois pas ce que viennent faire les Gaulois là dedans, ou alors il faut considérés que les populations des Dom-Tom ne sont pas des vrais français >:( .
Le débat sur les origines des Français ne peut pas avoir une réponse scientifique puisque ce n'est pas la race (au sens de descendance) qui crée la nation
"A la base d'une histoire nationale, on ne peut poser qu'un certain nombre, qu'un petit nombre de notions. On les énumère toutes quand on dit la religion; la race, le pays, la nation. Or s'il en est une qui ne saurait retenir l'historien des Français, c'est bien, a priori, la notion de race." Lucien Febvre, introduction, Encyclopédie française, 1936
Si on considère que la langue est un marqueur essentiel, les Gaulois n'ont vraiment qu'une importance dérisoire. Mais la langue elle-même n'a pas grande valeur (relisez La Dernière classe d'A. Daudet). Renan a bien montré que la nation est un plébiscite de tous les jours.
Ajoutons que l'ethnogénèse des peuples germaniques a mis en valeur l'importance des identités acquises. C'est particulièrement intéressant pour les Francs : est franc, in fine , celui qui se dit tel.
Donc quelle continuité trouver entre les Gaulois et les Français modernes ? Religion? Langue? Race ? Et Gambetta ou Marie Curie sont ils des Français de 2nde zone car ils n'ont pas d'ancêtres coriosolites ou séquanes ?
L'expo de 2011 montrait bien l'impasse de cette recherche d'ancêtres qui commence au XVIIIe s. Suis-je le seul à trouver inquiétant ce retour à l'idée d'un fondement biologique de la nation 8-| ?

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 13:34 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Volontairement, j'ai pris des cas remontant loin dans le temps. Effectivement, plus on remonte, plus on a de chance de trouver des "métis". Mais, cela n'est pas garanti. On peut donc avoir 30 ou 50 générations "françaises" et ne pas avoir une goutte de sang "gaulois" dans ses veines.

Personnellement, je pense que même parmi les peuples qualifiés d'endogames il y'a métissage... caché ou non. Il n'y a qu'à voir l'exemple du peuple juif... On les qualifie de très endogame, ne se mariant qu'entre eux... pourtant, les juifs chinois ont les yeux bridés, les juifs ougandais sont noirs de peaux, les juifs ashkénazes ont le type européen souvent blonds aux yeux bleus, les juifs séfarades ont le type maghrébins, etc... En dehors des peuples isolés pendant des siècles sur une île éloignés d'autres îles et des terres (exemple: l'île de Pâques avant l'arrivée des européens... et encore il y'a pu y'avoir de possible métissage avec les sud-amérindiens), le métissage se fait toujours.

J'ai fait mon arbre généalogique, le nom de ma mère se retrouve sur près de 5 siècles dans un même village situé près de Laon... Tous mes ancêtres identifiés se situent entre la Marne, la Picardie, le ch'Nord et la Belgique... et pourtant je pense que si l'on remonte suffisamment loin j'aurai probablement des ancêtres égyptiens, phéniciens, etc... L'endogamie vraie sur des siècles n'existe pas. Il parait d'ailleurs que près d'un quart des enfants n'ont pas le vrai père biologique auquel il pense...

Autre exemple, j'ai un ami black d'origine martiniquaise... son arrière grand père était un béké... il est black et pourtant il peut dire tout comme moi et à juste titre: "nos ancêtres les gaulois". Il y'a également de grandes chances pour que la plupart des martiniquais aient également des ancêtres békés plus ou moins éloignés.

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Skipp


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 14:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Non, mais il faut arrêter de jouer avec les mots!
Citez-moi une phrase correcte selon vous, contenant "les français"!


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 15:30 
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Jules Michelet
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Tolan a écrit :
Non, mais il faut arrêter de jouer avec les mots!

Je ne dirais pas que l'on joue avec les mots... nous cherchons à être le plus juste possible. Tout cela pour dire que loin d'être simple la question de l'appartenance ethnique et/ou culturelle est bien plus compliquée que cela...

Tolan a écrit :
Les gaulois ont réussi à se rassembler pour lutter contre les romains, cela signifie tout de même que les différentes tribus se connaissaient et avaient des relations très étroites entre elles, bien avant l'invasion.

Lorsque l'on parle des gaulois... l'on parle avant tout d'un ensemble de populations que César a cherché à assimiler artificiellement. Les peuples du sud-ouest étaient probablement plus apparentés aux basques... tandis que l'on sait aujourd'hui que parmi les populations d'outre-rhin considérées comme germaniques se trouvaient des populations aux affinités clairement "gauloises". Ici l'on ne joue pas avec les mots... Le terme même de Gaulois peut donner plusieurs significations.

Tolan a écrit :
Contrairement à ce que certains pensent, Vercingetorix était connu bien avant Napoléon III:
On retrouve au début du XVIIIème siècle, des baptêmes d'enfants avec le prénom de Vercingétorix.
Très inattendu, à une époque où on ne donnait comme prénom que des saints!
Cela signifie que certains vouaient déjà les mérites de Vercingétorix!

Bien sûr que "Vercingétorix" était connu de certains avant Napoléon III... seulement, avant la révolution française les gaulois étaient considérés comme étant plus proche du peuple alors que la noblesse se considéraient plutôt comme descendante des francs ou des romains (cf. Léon Poliakov dans son très intéressant ouvrage "Le Mythe aryen" où l'on parle de Vercingétorix, Jeanne d'Arc, et autres figures mythiques, historiques ou... historiques transformées en mythes).

http://skipp.perso.sfr.fr/etym/germains.htm

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Dernière édition par Skipp le 08 Août 2014 15:31, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 15:31 
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Georges Duby
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Il semble que personne n'ait compris que si un peuple sur un territoire comprend souvent des ascendances de diverses origines, ici et là, ce qui compte c'est les civilisations qui ont le plus marqué la nation, au dessus des individus, collectivement.
Et là, la réponse est sans équivoque, la civilisation gauloise a profondément marqué le pays, autant que Rome le fera ensuite en élaborant une synthèse en Gaule. Je croyais l'avoir démontré plus haut.
C'est cette empreinte de la Gaule celtique sur notre territoire qui a formé en bonne partie la personnalité française et pas du tout la somme des origines des individus qui peuplent le pays.
Une nation est une aventure collective avec des influences majeures qui ont façonné le pays et pas une somme d'histoires individuelles.
Là est la vraie signification de la formule Nos ancêtres les gaulois.
Il y a donc eu méprise, il s'agit des gaulois au sens collectif, il s'agit de l'apport d'une empreinte civilisationnelle celte durable, venue jusqu'à nous et de rien d'autre.
C'est ainsi partout, ce qui explique que les pays ne se ressemblent pas. Chacun a une histoire particulière et de différencie. Chez nous, il y a eu les gaulois puis les romains et les Francs comme particulièrement marquants.
La Gaule avait 10 millions d'habitants quand César l'a conquise, ce qui a transmis une mentalité gauloise forte au pays.
Voilà comment des petits polonais, italiens, espagnols, portugais, africains ... se sont retrouvés avec en tête une mentalité venue d'il y a plus de 2000 ans, dans le pays où ils ont choisi de vivre.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 15:59 
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Pierre de L'Estoile
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Sur le seul plan géographique, bien des chemins, des itinéraires ou des toponymes sont des héritages gaulois. On réalise aujourd'hui que le "cadastre" gaulois a été respecté aussi bien par les "envahisseurs" romains que par les tenanciers médiévaux ou postérieurs, à travers les fiefs, seigneuries, métairies, abbayes, voire les bailliages et autres découpages du territoire. Or rien ne forge plus un peuple que la géographie.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 16:55 
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Maumo a écrit :
A mon sens l'histoire de France commence avec l'invasion romaine. Car c'est eux qui nous donnent la civilisation. C'est d'ailleurs d'eux qu'on tient le terme "gaulois" ! Et tout ce qu'on sait d'eux vient des Romains.
Les Romains sont arrivés comme la lumière dans l'obscurité. Si leur lueur ne nous renseigne que sur les Gaulois, c'est que les Romains n'avaient pas moyen de savoir l'histoire (s'ils en avaient une) de ces Gaulois, et donc ils n'avaient pas moyen de connaitre les peuples qui précédaient les gaulois. C'est ainsi que nous-même aujourd'hui ne pouvons pas aller plus loin que les Gaulois...

Je pense que vous gagneriez à lire (beaucoup) car vous accumulez les clichés dignes du XIXe siècle. Heureusement la recherche en histoire a fait de nombreux progrès depuis ces débuts.

Que mettez-vous derrière le mot de civilisation ? Ce mot-valise est mis à toutes les sauces. Les peuples qui habitaient l'espace appelé Gaule par les Romains avaient des civilisation riches, des langues, des lois, des coutumes, des savoirs-faires, des monnaies, bref tout ce qui constitue des éléments de civilisation. Je ne vois pas comment on peut être aussi affirmatif que vous en cette matière et nier le fait civilisationnel dans l'espace géographique "Gaule" pré-romaine.
Leur civilisation était simplement différente de celle de la Rome antique. Cela n'en fait pas des médiocres.

Heureusement, l'archéologie nous livre de très nombreuses découvertes qui nous permettent de porter un regard fort différent que celui que vous livrez sur ce fil. A condition d'en avoir pris connaissance.

Dernier point, on peut parfaitement remonter au delà de ce que vous appelez "les Gaulois", et ce n'est pas parce que l'écrit est absent qu'on ne sait rien. Je vous signale d'ailleurs que beaucoup de passages de la Guerre de Gaules sont fantaisistes au point que ce "témoignage" n'est plus pris aussi au sérieux par les historiens. On ne tient plus compte que des informations croisées avec d'autres sources.

Tolan a écrit :
Les gaulois ont réussi à se rassembler pour lutter contre les romains, cela signifie tout de même que les différentes tribus se connaissaient et avaient des relations très étroites entre elles, bien avant l'invasion.

Précisons : DES "Gaulois" ont réussi à s'unir. Je vous signale que des peuplades "Gauloises" étaient alliées aux Romains, ainsi qu'on l'a déjà dit.

Tolan a écrit :
"Nos ancêtres les gaulois", pour moi ce n'est pas un mythe!
Evidemment la Gaule n'était pas un un "pays" ou un empire, Et je pense que personne n'a dit ça...
Tous les français ont des ancêtres gaulois (quelqu'un a dit l'inverse dans un message précédent).
La Gaule était très peuplé à l'époque et partout. Je ne vois pas comment un français ne pourrait pas en descendre!

Au contraire, cette expression signifie que vous supposez l'existence d'un état gaulois uni, comme une nation.
Or c'est anachronique.
Vous avez (peut-être) des ancêtres qui ont vécu à un moment donné sur un espace géographique désigné par le vocable "Gaule" par des Romains. Mais nos ancêtres sont globalement plus variés, et nécessairement fort antérieurs aux "Gaulois".
Après vous avez le droit de "croire" en ce que vous voulez, mais ce n'est plus de la science.

Tolan a écrit :
Contrairement à ce que certains pensent, Vercingetorix était connu bien avant Napoléon III:
On retrouve au début du XVIIIème siècle, des baptêmes d'enfants avec le prénom de Vercingétorix.
Très inattendu, à une époque où on ne donnait comme prénom que des saints!
Cela signifie que certains vouaient déjà les mérites de Vercingétorix!

On sait parfaitement dater l'arrivée du concept de "Gaulois" : c'est la Renaissance.
Avant, pas de Gaulois. Soudain, tout le monde a des ancêtres "Gaulois". Cela vient de la redécouverte de la littérature latine, avec évidemment De Bello Gallico.
Bref rien de neuf là dedans.

Pouzet a écrit :
Mais alors si les gaulois ne sont pas nos ancêtres, quels sont nos ancêtres alors ? 8-|
Il faut bien qu'on ait des ancêtres tout de même !

L'histoire de l'homme a au moins 250 000 ans de durée, certains vont jusqu'à 500 000 ans.
Entre dix et vingt mille générations. Les "Gaulois" là dedans, c'est quoi ? Mille ans ? Dix siècles sur 2500 à 5000 ?

Nos ancêtres ont été des "Gaulois", mais aussi des Celtes plus anciens, des civilisations proto-historique comme des Caucasiens, des Indo-européens, etc. Il n'existe pas de limite temporelle à l'ancestralité. Les "Gaulois" ont été un moment de notre histoire. Il n'ont pas été toute notre histoire. Ils n'on pas tout inventé, ni tout transmis.
Lorsque nous festoyons en 2014, nous pouvons nous retrouver autour d'une table à boire du vin, à manger du pain et du fromage. Rien de cela n'a été inventé par des "Gaulois". Tout cela existait bien avant eux et constitue tout de même notre identité. Les "Gaulois" constituent une part de notre identité. Il ne sont pas toute notre identité.

Donc on ne peut pas dire que la phrase "nos ancêtres les Gaulois" soit juste. Ils sont quelques-uns de nos ancêtres, pour partie et pour une part seulement des citoyens français d'aujourd'hui. Ils ne sont pas nos seuls et uniques ancêtres.

Alain.g a écrit :
Il semble que personne n'ait compris que si un peuple sur un territoire comprend souvent des ascendances de diverses origines, ici et là, ce qui compte c'est les civilisations qui ont le plus marqué la nation, au dessus des individus, collectivement.
Et là, la réponse est sans équivoque, la civilisation gauloise a profondément marqué le pays, autant que Rome le fera ensuite en élaborant une synthèse en Gaule. Je croyais l'avoir démontré plus haut.

Beaucoup de civilisations ont profondément marqué. Mais il n'y a jamais eu de "civilisation gauloise". C'est un concept nationaliste récent tout à fait anachronique rapporté à l'antiquité.
Vous voyez la romanisation de l'espace géographique "Gaule" comme une événement unifié, ce qui est réfuté de manière globale depuis des lustres. La romanisation s'est faite par à-coups et de manière très diverse en fonction des provinces. Vous reproduisez une forme d'image d'Epinal de la Gaule romaine.

Alain.g a écrit :
C'est cette empreinte de la Gaule celtique sur notre territoire qui a formé en bonne partie la personnalité française et pas du tout la somme des origines des individus qui peuplent le pays.

Que signifie l'expression "personnalité française" au juste ?
Il est impossible de parler d'unité des mentalités sur l'espace géographique France avant le XIXe siècle. Et ce n'est alors qu'une intention.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on invente l'état-nation, assis sur une histoire un peu trafiquée pour faciliter l'assimilation du concept, le roman national. Avant la Révolution française, il ne peut pas y avoir de "personnalité française" globale. Le concept même n'a aucune réalité.

Alain.g a écrit :
Une nation est une aventure collective avec des influences majeures qui ont façonné le pays et pas une somme d'histoires individuelles.
Là est la vraie signification de la formule Nos ancêtres les gaulois.
Il y a donc eu méprise, il s'agit des gaulois au sens collectif, il s'agit de l'apport d'une empreinte civilisationnelle celte durable, venue jusqu'à nous et de rien d'autre.

La nation est un concept vieux de deux siècles. C'est à dire qu'il est né hier à l'échelle de l'histoire de l'homme.
Et pourquoi choisir le Celte plus que le Caucasien par exemple ?

Alain.g a écrit :
La Gaule avait 10 millions d'habitants quand César l'a conquise, ce qui a transmis une mentalité gauloise forte au pays.
Voilà comment des petits polonais, italiens, espagnols, portugais, africains ... se sont retrouvés avec en tête une mentalité venue d'il y a plus de 2000 ans, dans le pays où ils ont choisi de vivre.

Expliquez "mentalité gauloise". Je ne comprends pas ce que cela signifie.
On dirait un discours nationaliste de l'Intransigeant...
Depuis quand une mentalité se décrète-t-elle ? Sur quelles bases affirmez-vous cela ?


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 18:28 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2009 19:30
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PAC a écrit :
Quelqu'un ignorant tout de ces questions et passant par là pourrait normalement en déduire que les gaulois n'ont aucun lien avec les français.

Pouzet a écrit :
Mais alors si les gaulois ne sont pas nos ancêtres, quels sont nos ancêtres alors ? 8-|
Il faut bien qu'on ait des ancêtres tout de même !
Qu'est-ce que je disais :mrgreen:

Je ne comprend pas bien ce débat. La question n'est pas de savoir qui étaient les gaulois, mais de savoir s'ils étaient effectivement nos ancêtres. Pourquoi vouloir à tout prix répondre à la première quand on demande la seconde ? lol

Je peux savoir qu'un tel est mon ancêtre, sans rien savoir d'avantage sur lui.

La réponse à cette seconde question est oui, et il n'y a pas de mythe qui tienne, même si il y a des français qui n'ont pas d'ancêtres gaulois, et même si aucun français d'aujourd'hui n'a exclusivement que des ancêtres gaulois.

A lire certain post, on pourrait presque croire que l'existence même des gaulois est un mythe lol

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Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 19:28 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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HEKTOR a écrit :
Alain.g a écrit :
Il semble que personne n'ait compris que si un peuple sur un territoire comprend souvent des ascendances de diverses origines, ici et là, ce qui compte c'est les civilisations qui ont le plus marqué la nation, au dessus des individus, collectivement.
Et là, la réponse est sans équivoque, la civilisation gauloise a profondément marqué le pays, autant que Rome le fera ensuite en élaborant une synthèse en Gaule. Je croyais l'avoir démontré plus haut.
Mais il n'y a jamais eu de "civilisation gauloise". C'est un concept nationaliste récent tout à fait anachronique rapporté à l'antiquité.

Mais si, Goudineau, spécialiste du sujet, l'affirme, en parlant d'une "communauté de langue, de culture, de religion" ll y avait bien une civilisation gauloise d'ensemble au dessus des principautés et avant l'arrivée de César. Goudineau se demande même si on ne peut pas parler d'une sorte d' empire gaulois informel vers - 80, en reprenant Camille Julian qu'il cite. Il renverse l'opinion ancienne.
"Un esprit collectif s'est dégagé d'aspirations semblables, il se forma des ferments d'une civilisation d'empire" en 52 av. JC pour Jullian.

HEKTOR a écrit :
Alain.g a écrit :
La Gaule avait 10 millions d'habitants quand César l'a conquise, ce qui a transmis une mentalité gauloise forte au pays.
Voilà comment des petits polonais, italiens, espagnols, portugais, africains ... se sont retrouvés avec en tête une mentalité venue d'il y a plus de 2000 ans, dans le pays où ils ont choisi de vivre.

Expliquez "mentalité gauloise". Je ne comprends pas ce que cela signifie. On dirait un discours nationaliste de l'Intransigeant...
Depuis quand une mentalité se décrète-t-elle ? Sur quelles bases affirmez-vous cela ?

Je me base sur les observations de César et d'auteurs grecs quand à des traits communs à toutes les cités gauloises: amour de l'or et des bijoux (Diodore), des vêtements de couleur brillants brodés d'or (Strabon), du combat, tendance à des disputes entre celtes, caractère religieux, pouvoir des druides dans la société gauloise. Je n'invente rien.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 08 Août 2014 21:42 
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Alain.g a écrit :
Je me base sur les observations de César et d'auteurs grecs quand à des traits communs à toutes les cités gauloises: amour de l'or et des bijoux (Diodore), des vêtements de couleur brillants brodés d'or (Strabon), du combat, tendance à des disputes entre celtes, caractère religieux, pouvoir des druides dans la société gauloise. Je n'invente rien.


Cela fait-il une mentalité ? J'y vois une caricature. Parle-t-on de la métallurgie celte ? En avance sur son temps ... De l'orfèvrerie gauloise ? ... Des inventions typiques à la Gaule ? Non, aux yeux des romains, ce sont donc des ploucs qui aiment ce qui brille qui passent leur temps à se quereller sans raisons et qui sont superstitieux et sous le pouvoir de leurs prêtres... C'est drôle, il suffit de lire ce qu'écrivaient les conquérants du Nouveau-Monde au sujet des amérindiens. On doit trouver des phrases similaires. Bref, Diodore et César déclarent simplement qu'à leurs yeux les gaulois ne sont pas civilisés. Heureusement que l'archéologie nous démontre l'inverse... Dans une phrase cous citez un archéologue moderne de renom et vous cassez la barque en sortant des poncifs vieux de 20 siècles... :rool:

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 10:24 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Excessif dans le jugement. L'essentiel est qu'il y avait bien par dessus l'indépendance des différentes cités gauloises, qui se faisaient la guerre, une unité gauloise relevée par les auteurs comme Goudineau que vous n'avez pas lu, pas plus que Grenier ou Camille Jullian. Tous relèvent la communauté de langue, de culture, de religion et ajoutent d'autres similitudes dans le comportement et il ne s'agit pas de la technique. Ce sont des spécialistes du monde celte qui le disent. J'ai beaucoup lu sur la civilisation celte et gauloise car le sujet m'a passionné.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 10:34 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mai 2014 20:53
Message(s) : 156
Narduccio a écrit :
8-| Parler d'histoire de France pour cette époque ne correspond à rien. Et on connait de plus en plus de choses à ce qui se passait avant l'invasion romaine. Avec de telles idées, on se demande pourquoi vous perdez votre temps à venir discuter sur un forum historique. Ce n'est pas parce que vous ignorez une chose qu'elle n'existe pas. Je ne parle pas hardiment. Je lis des livres de vulgarisation historique et scientifique sur cette époque (l'un de mes points d'intérêts est la naissance des civilisations). Si je parle de culture et de civilisations, c'est que j'évoque des choses précises. L'époque celtique dans ce qui allait devenir notre pays est une époque de pré-civilisation. En fait, si on tient qu'il faut que des villes existent pour qu'il y ai une civilisation, alors il faut parler de civilisation gauloise. Il y a des villes depuis au moins un siècle sur certaines parties du territoire. Il y a des sénats, il y a une aristocratie et il y a des érudits. 95% de ce qu'il faut pour parler de civilisation. Effectivement, il ne manque que l'écriture. Quand je parle de culture, je parle de ce qu'il y avait avant l'arrivée des celtes, ou l'arrivée de la culture celte. Certains parlent d'acculturation, d'autres parlaient d'invasion, les derniers laissent de nombreuses portes ouvertes.

Vous employez le terme de précivilisation, ça me va. C'est exactement ça, tout sauf l'écriture, donc on peut parler de précivilisation et de préhistoire pour cette époque-là.

Citer :
Il y avait des peuples avant l'arrivée des celtes ou de leur culture. Comme j'évoque des continuations, il est fortement probable qu'il y a eu des brassages culturels et ethniques. A lire certains, je pense qu'ils seront horrifiés d'apprendre que divers peuples se sont mélangés et que nos ancêtres les gaulois étaient sûrement des métis ... Euhhh, s'il y a une chose que j'ai apprise en m’intéressant à l'histoire, c'est qu'il vaut mieux considérer que nous sommes tous des métis, çà évite de se prendre des baffes dans la gueule quand on découvre les réalités génétiques. Donc, il faudrait parler non pas de celtes, mais il faudrait dire que les gaulois sont des celto-ligures ou des celto-basques, voire des celto-liguro-basques. Donc, si pour vous, les gaulois sont des celto-liguro-basques qui avaient des cultures celtes, qui étaient en cours de mettre en place des structures civiles, tout cela avec une certaine influence grecque et romaine. Il est possible que 50% des français actuels soient des métis descendants de ces gens-là.
Je crois que c'est un peu HS... quand on dit "nos ancêtres les Gaulois", c'est plus un constat qu'une revendication raciste... en quoi ce serait raciste ? Personne ne peut remonter sa lignée à ce temps-là. C'est donc un faux-débat. D'ailleurs, Gaulois > Gaule > Hexagone... cela relève plus du droit du sol, que du droit du sang. La nation française ne s'est pas faite sur une conception raciste par le droit du sang (comme en Allemagne) mais par le droit du sol beaucoup plus ouvert et tolérant
Je pense que si le XIX° siècle remontait jusqu'aux Gaulois, c'était qu'il ne pouvait remonter plus loin, et l'archéologie ne nous en apprendra jamais autant que ce nous savons sur les Gaulois par les écrits des Romains, elle ne remplacera jamais (malgré l'intérêt de ses découvertes) ce qui manque : les écrits. Archéologie et histoire sont distincts. L'histoire s'intéresse avant tout aux écrits ; l'archéologie est essentielle en préhistoire, car il n'y a pas d'écrits. Même si l'archéologie peut être intéressante également en histoire, elle reste secondaire.

HEKTOR a écrit :
Je pense que vous gagneriez à lire (beaucoup) car vous accumulez les clichés dignes du XIXe siècle. Heureusement la recherche en histoire a fait de nombreux progrès depuis ces débuts.
Bien.

Citer :
Que mettez-vous derrière le mot de civilisation ? Ce mot-valise est mis à toutes les sauces. Les peuples qui habitaient l'espace appelé Gaule par les Romains avaient des civilisation riches, des langues, des lois, des coutumes, des savoirs-faires, des monnaies, bref tout ce qui constitue des éléments de civilisation. Je ne vois pas comment on peut être aussi affirmatif que vous en cette matière et nier le fait civilisationnel dans l'espace géographique "Gaule" pré-romaine.
Leur civilisation était simplement différente de celle de la Rome antique. Cela n'en fait pas des médiocres.
J'ai le malheur de ne pas considérer le mot civilisation pour un mot-valise. La civilisation ne peut se résumer à des villes, des monnaies, des artisanats... ce qui est déterminant à mon sens c'est bien la maîtrise et la culture de l'écrit plus que toute autre. En ce sens, oui les précivilisations gauloises étaient bien médiocres face à la fabuleuse civilisation romaine.

Citer :
Heureusement, l'archéologie nous livre de très nombreuses découvertes qui nous permettent de porter un regard fort différent que celui que vous livrez sur ce fil. A condition d'en avoir pris connaissance.
Comme par exemple ?

Citer :
Dernier point, on peut parfaitement remonter au delà de ce que vous appelez "les Gaulois", et ce n'est pas parce que l'écrit est absent qu'on ne sait rien. Je vous signale d'ailleurs que beaucoup de passages de la Guerre de Gaules sont fantaisistes au point que ce "témoignage" n'est plus pris aussi au sérieux par les historiens. On ne tient plus compte que des informations croisées avec d'autres sources.
Par exemple ?


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 11:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 652
Il y a 2 ans, sur un forum d'histoire anglo-saxon, j'avais essayé de répondre à la question : "Combien de Français ont des ancêtres qui parlaient une langue celtique ?"
J'étais arrivé à la conclusion que, très grossièrement, il y a 2000 ans, les ancêtres de 40% des habitants de la France d'aujourd'hui parlaient majoritairement à cette époque une langue celtique, et pour la plupart étaient Gaulois.
Je suis donc très en faveur de l'expression "Nos ancêtres les Gaulois", car c'est effectivement le nom de peuple qui, très très loin devant d'autres, peut "revendiquer" cette appellation.
Et cela ma paraît une bonne chose de le rappeler quand on voit l'extrême ignardise de la plupart des Français sur ce sujet.


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