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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 11:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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"Ignardise" mot gaulois ? lol
Il faut quand même être prudents pour la "langue celtique" : apparemment - et César en parle - il y avait pas mal de "patois locaux" et quelque difficultés de compréhension, par exemple entre Arvernes et Bituriges. Mais une langue commune permettait aussi à des chefs locaux de s'adresser à l'ensemble des tribus, comme cela s'est produit à Alésia. Ce fut donc un facteur dans la résistance aux Romains.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 12:42 
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Grégoire de Tours
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jibe a écrit :
"Ignardise" mot gaulois ? lol
Il faut quand même être prudents pour la "langue celtique" : apparemment - et César en parle - il y avait pas mal de "patois locaux" et quelque difficultés de compréhension, par exemple entre Arvernes et Bituriges. Mais une langue commune permettait aussi à des chefs locaux de s'adresser à l'ensemble des tribus, comme cela s'est produit à Alésia. Ce fut donc un facteur dans la résistance aux Romains.
Je suis d'accord, et c'est pour cela que j'ai écrit "une langue celtique". Evidemment qu'il existait des patois locaux, mais ces langues celtiques devaient être en grande partie inter-compréhensibles.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 15:44 
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Salluste
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Aujourd'hui on ne peut plus dire "nos ancêtres les Gaulois", sinon on passe pour un méchant raciste extrémiste qui a des idées mégalomaniaques. Alors qu'en soit cette phrase représente une vérité indéniable, même si elle n'est pas absolue. Si un Libanais avait inventé l'expression "nos ancêtres les Phéniciens" est-ce qu'on le condamnerait autant aujourd'hui ? Personnellement je suis Suisse et je dis sans hésiter que les Celtes sont mes ancêtres, même si je dois aussi compter des Burgondes parmi eux et sans doute des traces de romains ou d'Alamans.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 16:32 
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Maumo a écrit :
Vous employez le terme de précivilisation, ça me va. C'est exactement ça, tout sauf l'écriture, donc on peut parler de précivilisation et de préhistoire pour cette époque-là.


On n'est plus tout à fait dans la préhistoire, le terme protohistoire sonnerait plus juste. On est dans une zone "grise" où la société est en train de se structurer. Les villes existent depuis un bon siècle. On n'est pas en train de les construire. Vu les territoires contrôlés, il faut croire qu'il y a déjà les prémisses d'une administration. L'écriture est utilisées, mais semble réservée à des usages liturgiques. Mais certains se demandent si une écriture ou une proto-écriture n'était pas utilisée au quotidien sur des supports non-pérennes.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 16:37 
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Maumo a écrit :
Citer :
Dernier point, on peut parfaitement remonter au delà de ce que vous appelez "les Gaulois", et ce n'est pas parce que l'écrit est absent qu'on ne sait rien.
Par exemple ?


Des noms de lieux qui ont des racines non-celtiques et qui sont donc antérieures à la culture celte. C'est le cas de presque tous les noms de fleuves. La persistance de ces anciens noms suppose qu'il n'y a pas eu de remplacements de populations. Par exemple, dans certaines régions des actuels USA, les amérindiens originels ont disparus suite à des épidémies. Ils ont été remplacés par d'autres amérindiens ou directement par des colons américains. Le nommage des éléments géographiques de ces contrées s'est souvent fait avec des noms nouveaux et anglo-saxons, puisque personne ne connaissait les anciens noms.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 16:47 
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Solduros_390 a écrit :
Aujourd'hui on ne peut plus dire "nos ancêtres les Gaulois", sinon on passe pour un méchant raciste extrémiste qui a des idées mégalomaniaques. Alors qu'en soit cette phrase représente une vérité indéniable, même si elle n'est pas absolue. Si un Libanais avait inventé l'expression "nos ancêtres les Phéniciens" est-ce qu'on le condamnerait autant aujourd'hui ? Personnellement je suis Suisse et je dis sans hésiter que les Celtes sont mes ancêtres, même si je dois aussi compter des Burgondes parmi eux et sans doute des traces de romains ou d'Alamans.


En fait, le problème avec cette phrase, c'est qu'elle se rapporte souvent à quelque chose de faux. Si cette phrase se rapporte au "roman national" mis en place sous la 3ème République, donc à une espèce d'image d’Épinal idéalisée : elle est fausse. Si, par cette phrase, on veut entendre qu'à un moment donné, pendant une période déterminé, une partie assez importante de nos ancêtres peut être qualifié comme appartenant à la culture gauloise, alors elle n'est pas fausse.

Le problème est que cette phrase a été trop employée dans un contexte faux. Le problème est que cette phrase est employée aujourd'hui dans un contexte d’exclusion. Il suffit de lire plus haut l'interlocuteur qui prétend à demi-mot que si on n'a pas d'ancêtres gaulois, on n'est pas français ... Il vaut mieux utiliser à bon escients les mots, surtout lorsqu'ils sont chargés de tant de charge émotionnelle. Si demain j'utilise le terme "Nos ancêtres de la IIIème République", je pense que de nombreux intervenants réagiraient de manière négative. Et ils auraient raison.

De plus, une bonne part de nos ancêtres ayant eu la citoyenneté romaine, pourquoi ne parle-ton jamais de "nos ancêtres les romains" ? Et sachant qu'à certaines époques 90% des habitants de notre beau pays étant des serfs, pourquoi on ne lit nulle part "nos ancêtres les serfs" ? Ce qui serait tout aussi, voire plus juste que "nos ancêtres les gaulois" ?

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 17:10 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Solduros_390 a écrit :
Aujourd'hui on ne peut plus dire "nos ancêtres les Gaulois", sinon on passe pour un méchant raciste extrémiste qui a des idées mégalomaniaques. Alors qu'en soit cette phrase représente une vérité indéniable, même si elle n'est pas absolue. Si un Libanais avait inventé l'expression "nos ancêtres les Phéniciens" est-ce qu'on le condamnerait autant aujourd'hui ? Personnellement je suis Suisse et je dis sans hésiter que les Celtes sont mes ancêtres, même si je dois aussi compter des Burgondes parmi eux et sans doute des traces de romains ou d'Alamans.


Il suffit de lire plus haut l'interlocuteur qui prétend à demi-mot que si on n'a pas d'ancêtres gaulois, on n'est pas français ...


Vous auriez préférez que je dise les français de souche? >:(


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 17:37 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Solduros_390 a écrit :
Aujourd'hui on ne peut plus dire "nos ancêtres les Gaulois", sinon on passe pour un méchant raciste extrémiste qui a des idées mégalomaniaques. Alors qu'en soit cette phrase représente une vérité indéniable, même si elle n'est pas absolue. Si un Libanais avait inventé l'expression "nos ancêtres les Phéniciens" est-ce qu'on le condamnerait autant aujourd'hui ? Personnellement je suis Suisse et je dis sans hésiter que les Celtes sont mes ancêtres, même si je dois aussi compter des Burgondes parmi eux et sans doute des traces de romains ou d'Alamans.


Il suffit de lire plus haut l'interlocuteur qui prétend à demi-mot que si on n'a pas d'ancêtres gaulois, on n'est pas français ...


Vous auriez préférez que je dise les français de souche? >:(


Il faut combien de générations pour être français de souche ? Comme expliqué plus haut, il y a des gens dont les ancêtres ont continuellement vécus en France depuis XX générations et qui ne seront jamais considérés comme des "français de souche". Cela me rappelle la discussion que j'ai eu il y a des années avec un Nancéen. Il disait souvent que nous, les alsaciens n'étions pas de vrais français. Puis un jour il est venu heureux de dire qu'il avait participé à la fête à l'occasion du 300ème anniversaire du rattachement de Nancy à la France. J'ai juste dit que l'Alsace était française depuis un bon siècle de plus ... Tout ce qui est outrancier n'a aucune importance.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 17:44 
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PS: je pense que Bouvines a plus fait pour la construction de notre identité nationale que nos ancêtres les gaulois.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 09 Août 2014 21:56 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
En fait, le problème avec cette phrase, c'est qu'elle se rapporte souvent à quelque chose de faux. Si cette phrase se rapporte au "roman national" mis en place sous la 3ème République, donc à une espèce d'image d’Épinal idéalisée : elle est fausse. Si, par cette phrase, on veut entendre qu'à un moment donné, pendant une période déterminé, une partie assez importante de nos ancêtres peut être qualifié comme appartenant à la culture gauloise, alors elle n'est pas fausse.
Le problème, c'est que ce n'est pas une phrase. Et donc, en la transformant en phrase, on peut l'interpréter comme on veut.
Mais je pense qu'entre amateurs d'histoire, on devrait pouvoir utiliser la phrase : "Les Gaulois sont nos ancêtres" sans se faire traiter de raciste, puisque nous savons tous qu'il n'y a aucune connotation de race derrière ces mots.

Narduccio a écrit :
Le problème est que cette phrase est employée aujourd'hui dans un contexte d’exclusion. Il suffit de lire plus haut l'interlocuteur qui prétend à demi-mot que si on n'a pas d'ancêtres gaulois, on n'est pas français ... Il vaut mieux utiliser à bon escients les mots, surtout lorsqu'ils sont chargés de tant de charge émotionnelle. Si demain j'utilise le terme "Nos ancêtres de la IIIème République", je pense que de nombreux intervenants réagiraient de manière négative. Et ils auraient raison.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire "Nos ancêtres de la IIIème République", ou "Nos ancêtres les Romains", ou "Nos ancêtres les serfs". Vous parlez de charge émotionnelle. Personnellement je n'en mets aucune derrière toutes ces expressions, qui peuvent effectivement toutes être utilisées.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 12:47 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
PS: je pense que Bouvines a plus fait pour la construction de notre identité nationale que nos ancêtres les gaulois.
Ce n'est pas du même ordre. Chacun compte, les gaulois dans la formation de la culture nationale, son contenu, et Bouvines, plus de 1000 ans plus tard, dans la conscience et la fierté nationales. Le monde gaulois est toujours présent en nous, c'est un marqueur, Bouvines par contre est une vieille histoire, qui a servi en son temps et compte peu à présent.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 12:57 
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Jean Mabillon
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Bouvines importe plus pour le politique que pour la civilisation .


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 13:47 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
On n'est plus tout à fait dans la préhistoire, le terme protohistoire sonnerait plus juste. On est dans une zone "grise" où la société est en train de se structurer. Les villes existent depuis un bon siècle. On n'est pas en train de les construire. Vu les territoires contrôlés, il faut croire qu'il y a déjà les prémisses d'une administration. L'écriture est utilisées, mais semble réservée à des usages liturgiques. Mais certains se demandent si une écriture ou une proto-écriture n'était pas utilisée au quotidien sur des supports non-pérennes.

Oui, c'est vrai. D'ailleurs, j'ai pensé écrire protohistoire en premier, puis parce que j'ai la flemme d'expliquer j'ai préféré employer le terme plus englobant de préhistoire.

Narduccio a écrit :
Des noms de lieux qui ont des racines non-celtiques et qui sont donc antérieures à la culture celte. C'est le cas de presque tous les noms de fleuves. La persistance de ces anciens noms suppose qu'il n'y a pas eu de remplacements de populations. Par exemple, dans certaines régions des actuels USA, les amérindiens originels ont disparus suite à des épidémies. Ils ont été remplacés par d'autres amérindiens ou directement par des colons américains. Le nommage des éléments géographiques de ces contrées s'est souvent fait avec des noms nouveaux et anglo-saxons, puisque personne ne connaissait les anciens noms.
La question n'est pas tant de savoir s'il y avait quelqu'un ou non (il y avait sûrement quelqu'un), mais dans quelle mesure ils formaient une civilisation ? Or, nous sommes bien d'accord aucune forme de civilisation dans la Gaule n'approchait de près ou de loin le degré de civilisation de Rome. C'est Rome qui a apporté la civilisation aux Gaulois. C'est pourquoi on peut dire que l'histoire de France commence là ; elle commence avec le début de la civilisation.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 14:03 
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Pierre de L'Estoile
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Maumo a écrit :
La question n'est pas tant de savoir s'il y avait quelqu'un ou non (il y avait sûrement quelqu'un), mais dans quelle mesure ils formaient une civilisation ? Or, nous sommes bien d'accord aucune forme de civilisation dans la Gaule n'approchait de près ou de loin le degré de civilisation de Rome. C'est Rome qui a apporté la civilisation aux Gaulois. C'est pourquoi on peut dire que l'histoire de France commence là ; elle commence avec le début de la civilisation.


Cela se discute et on peut dire aussi que la première civilisation influençant les Gaulois a été la grecque, puis l'étrusque. L'idée que nous devons tout à Rome qui, elle-même, était la civilisation ultime, a été soutenue par le christianisme (l'Eglise) pour des raisons politiques dès les premiers siècles. L'archéologie actuelle n'est pas sur le même constat

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 10 Août 2014 16:56 
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Plutarque
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Inscription : 12 Mai 2014 20:53
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jibe a écrit :
Cela se discute et on peut dire aussi que la première civilisation influençant les Gaulois a été la grecque, puis l'étrusque. L'idée que nous devons tout à Rome qui, elle-même, était la civilisation ultime, a été soutenue par le christianisme (l'Eglise) pour des raisons politiques dès les premiers siècles. L'archéologie actuelle n'est pas sur le même constat

Vous pouvez le dire pour les quelques comptoirs grecs égrenés le long de la côté méditerranéenne : Marseille, Nice et d'autres. Mais, en aucun cas vous ne pouvez le dire pour l'Hexagone, la Gaule... Les Romains eux occuperont toute la future France. et ça fait une différence !

Pour l'influence étrusque, je ne vois pas à quoi vous faîtes allusion.

En ce qui me concerne je dis bien qu'on doit tellement à Rome, qu'on peut dire qu'on leur doit tout... et quand je dis ça ce n'est certainement pas en pensant au christianisme (sauf mon respect pour les chrétiens), qui en ce qui me concerne est un élément du déclin de la civilisation romaine à l'époque et donc de la civilisation tout court (puisque Rome était bien l'incarnation de la civilisation à l'époque).


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