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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 19:06 
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Georges Duby
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Carte des implantations celtes:

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En rouge le berceau d'après l'auteur

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 19:13 
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Grégoire de Tours
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Oui, ces cartes sont bien connues.
Mais malheureusement, elles ne correspondent plus à ce que tous les historiens écrivent depuis 15 ans. Le modèle développé au XIXème siècle imaginant une émergence des Celtes avec la civilisation de Hallstatt, prolongée par celle de La Tène, n'est plus soutenue par les historiens.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 22:43 
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Plutarque
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René Fonck a écrit :
La cotte de maille par exemple. Et surement des techniques agricoles j'imagine.

Diviacus a écrit :
Le sujet a déjà été partiellement abordé.
Il n'est évidemment pas question de soutenir (...) Bref, ceci n'est pas exhaustif, mais cela explique ce qu'écrit JL Brunaux :
« Depuis Fustel de Coulanges, les habitants de la Gaule sont réputés ne pas avoir bénéficié d’une authentique civilisation. C’est évidemment un regrettable manque de connaissance qui explique, en partie, cette opinion. »

L`ancien a écrit :
je peux vous citer (ou confirmer) à mon tour au moins :
- le travail du fer : (...)
Vos réactions Maumo sont intéressantes, elles nous permettent de faire le bilan de nos connaissances sur le sujet.

Je conseille un ouvrage dans ce sujet => viewtopic.php?f=108&t=36474&p=489148#p489148

isatis a écrit :
Aussi:
- le cucculus qui est devenu très "mode" à Rome.
(...) PS2: dire que l'archéologie soit "accessoire et secondaire" dès qu'il y a des écrits est un raccourci vraiment très bref! Ces écrits restent ceux d'une certaine classe sociale, célébrant certains évènements (ou pas...), les modifiants (comme actuellement, du reste), ne dit rien de ce qui est le vrai fond de l'histoire.. soit le quotidien. Il faut les deux, et les confronter!
-

Merci pour vos réponses, mais j'ai des doutes concernant la cotte de mailles qui date vraiment du moyen-âge, comme les moulins qui peuvent se trouver ailleurs si je ne m'abuse comme en Grèce. A vrai dire le pantalon (braie) serait gaulois effectivement ! La philosophie est grecque, évidemment. Le char est égyptien si je ne m'abuse, les Romains connaissaient la roue avant de rencontrer les Gaulois quand même.

Mais à vrai dire, ces petits trucs matériels sont sans commune mesure avec l'écriture. C'est bien l'écriture et la culture de l'écrit qui distinguent les Romains des Gaulois et la civilisation de la protocivilisation. C'est ça qui fait que Rome apporte un décalage énorme et fait entrer la Gaule dans l'histoire et dans la civilisation. Et c'est bien pour ça que l'histoire de France commence avec ces Gaulois que les Romains ont conquis.

Vellavius a écrit :
Je ne suis pas d'accord. L'histoire se fait avec des sources, sources qui sont de nature variées: textuelles, épigraphiques, archéologiques, numismatiques, palynologiques, onomastiques, ... ces dernières nous renseignent tout autant, si ce n'est parfois plus, sur certains phénomènes ou états de faits qui ne nous sont pas parvenues explicitement jusqu'à nous, et parfois pour cause. Pensez par exemple, pour l'archéologie, aux nombreux programmes architecturaux des débuts du principat à Rome... l'apparition et/ou l'évolution de certains châteaux ou des châteaux en général à l'époque médiévale... et pour revenir au sujet, aux connaissances sur les "Gaulois"! D'autre part, une des bases de la méthode historique est de confronter les sources... faire des connaissances apportées par un écrit La Vérité est très dangereux: pensons par exemple à la confrontation entre certaines histoires de l'Ancien Testament et la réalité du terrain quant à la datation du monothéisme chez les Hébreux, ou encore à la datation et à la vraie fonction de la Domus Tiberiana...
Mais le fondement reste l'écrit... les archéologues se servent de l'écrit... vous et moi conversons grâce à l'écrit... vous savez tout ce que vous dîtes parce que vous l'avez lu... et vos professeurs ont aussi appris en lisant... Ce n'est pas en niant la supériorité de l'écrit que vous grandissez l'archéologie...
Oui l'archéologie est intéressante, sinon on n'en ferait pas... mais la base ce sont quand même les écrits... Si Schlieman a trouvé Troie c'est qu'il a lu l'Iliade et l'Odyssée... Nier la supériorité de l'écrit ne vous avancera à rien. Les archéologues ont commencé à fouiller pour trouver dans le sol les traces des civilisations disparues qu'ils avaient appris à connaître à travers des livres.

Citer :
Il n'empêche, il y a bien une civilisation, qui n'est certes pas "au niveau" de celle de Rome, mais c'en est une. Sinon, vous disqualifiez également les civilisations africaines "médiévales" (Mali, Songhaï, Monomotapa, ...) 8-|
Il me parait plus exact de qualifier Rome de civilisation, et les autres de protocivilisation. Les mettre sur le même rang n'est pas correct.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 23:10 
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Maumo a écrit :
Merci pour vos réponses, mais j'ai des doutes concernant la cotte de mailles qui date vraiment du moyen-âge,


Pourtant, la liste des civilisations antiques qui l'ont utilisée de diverses manières est plutôt longue. Il semblerait que ce qui date, ce sont vos connaissances et que vous avez du mal à accepter de les actualiser.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 23:36 
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on se demande à quoi ça sert que les colloques sur l'Age du Fer qui ont fait le point sur la question en 2006 aient été publiés : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=cycles&idcycle=299
Juste concernant la cotte de maille qui soi-disant ne pourrait pas être protohistorique (pour ça et pour le reste : mais lisez bon sang! il y a des centaines de publications sur Persee ou Academia si vous n'avez pas de bibliothèque dans votre coin), ci-joint une photo d'un fragment de cotte de maille mis au jour dans le sud des Landes il y a un siècle. Il faisait partie du trousseau funéraire d'une sépulture sous tumulus du début du 2e Age du Fer.

Hervé

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 12 Août 2014 23:52 
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Localisation : Vasconie
à propos de quête identitaire, voici une réflexion pertinente sur le sujet, tirée de l'ouvrage Les Gaulois et leurs représentations dans l’art et la littérature depuis la Renaissance, publié en 2011 chez Errance : http://www.academia.edu/7770749/Maudits_ancetres_des_Celtes_de_lancestralite_et_de_la_decomposition_identitaire

Hervé

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 6:28 
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Philippe de Commines
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Archeolandes a écrit :
à propos de quête identitaire, voici une réflexion pertinente sur le sujet, tirée de l'ouvrage Les Gaulois et leurs représentations dans l’art et la littérature depuis la Renaissance, publié en 2011 chez Errance : http://www.academia.edu/7770749/Maudits_ancetres_des_Celtes_de_lancestralite_et_de_la_decomposition_identitaire

Hervé


Merci Hervé, très intéressant.
Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 7:38 
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Grégoire de Tours
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Allez vous mettre à jour au centre archéologique européen de Bibracte. ;) c'est très bien fait. Comme l'écrit Isatis la civilisation gauloise existait et sur certains domaines excellait (travail du fer,tissage). Le gaulois ne cherchait pas à pérenniser des monuments ou des œuvres, ni artiste comme les grecs, ni bâtisseur comme le romain. La société tribale n'incluait pas la notion de ville (urbs), de province. C'est une coexistence de territoires avec une tribu ,assez pacifique en général. Le gaulois est heureux chez lui et n'a peu de velléité de conquête, ce qui simplifie le voisinage.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 8:33 
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Citer :
Le gaulois est heureux chez lui et n'a peu de vélléité de conquete,ce qui simplifie le voisinage.


C'est certainement pour cela que du VIème au IIIème siècle av JC, ils ont envahis toute l'Europe, pillant Rome et Delphes au passage et s'installant jusqu'en Anatolie (des mercennaires gaulois ont aussi constitué la garde personnelle de certains Ptolémée.

Il ne faut pas non plus tomber d'un extrême dans l'autre.

En outre, dire que le gaulois est heureux chez lui, je me demande bien sur quoi on se base. Peut-on dire de tout un peuple qu'il est heureux? Les Esclaves aussi? Les malades? Les indigents?

Bref...

La société gauloise a toujours été très hiérarchisée, même si, comme dans beaucoup de sociétés antiques, l'homme libre siège en assemblée (il ne faut pas trop prendre en compte les propos de César à ce sujet, il cherche à renforcer le rôle civilisateur et libérateur de Rome). A sa tête se trouve une aristocratie guerrière qui était crainte dans tout le bassin méditerranéen.

Quand à la civilisation gauloise, je suis consterné de voir que la vision de certain a encore près d'un siècle de retard.....

Je trouve que l'art est bien révélateur de conceptions du monde radicalement différentes de celles des greco-romains. Là où ces derniers ont développé un art très technique, monumental, qui cherche à représenter la réalité de la manière la plus exacte possible (ce qui nous a donné des chef d'oeuvre de sculpture, notamment), les CEltes/gaulois avaient eux développé un art beaucoup plus subtil, abstrait, où l'on peut souvent y lire des sens multiples, et d'une manière beaucoup plus discrète, mais d'un raffinement qui n'avait rien à envier à leurs voisins méditerranéens.

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Les Celtes avait, d'après ce que l'on en sait, une conception cyclique du temps (et croyaient au moins en partie en la métempsychose). Pour eux, laisser des "traces" de leur existence est inutile, tout comme représenter et conserver leurs idées, leur pensée, leurs actes. Les gaulois et celtes connaissaient l'écrit (ils l'utilisaient d'ailleurs parfois pour des activités matérielles, commerce notamment). Sa non utilisation était un trait culturel apparemment lié aux druides (dont on ne sait pas grand chose de sûr), pas un signe d'archaïsme....

Et de toute façon, peut-on dire que l'écrit est spécialement révélateur d'une avancée? De notre point de vue, nous, créatures de l'écrit et lointains héritiers de Rome, oui, certainement. Mais en remettant les choses en perspective, j'en suis beaucoup moins sûr.

Civilisation et barbarie sont bien souvent étroitement liées. Rome a détruit le bassin méditéranéen, l'a uniformisé en écrasant tout sur son passage. A la fin, oui, paix, unité et respect des cultures locales ont été des réalités....... une fois que tout avait été écrasé. On estime que plus de deux millions de gaulois ont été tués ou réduit en esclavage pendant la guerre des Gaules (sur une population que l'on estime à 8 millions d'individus environ).

Comme écrivait Tacite: ubi solitudinem faciunt pacem appellant

Pour finir:

Citer :
les archéologues se servent de l'écrit... vous et moi conversons grâce à l'écrit... vous savez tout ce que vous dîtes parce que vous l'avez lu... et vos professeurs ont aussi appris en lisant... Ce n'est pas en niant la supériorité de l'écrit que vous grandissez l'archéologie...


Précisément, l'archéologie ne s'intéresse pas à l'écrit (sauf pour confirmer ou infirmer ce qu'elle découvre sur le terrain), mais au monde matériel, à l'objet. L'écrit, c'est le domaine de l'Histoire.

Avant le XXème siècle, l'écrit est réservé aux puissants. Il est l'émanation d'une élite, politique d'abord, et culturelle, bien souvent entretenue par la première. Il donne donc une vision biaisée du temps où il est utilisé. L'écrit n'est pas un simple moyen de communication, c'est une arme: ce qui est écrit fait office de loi........

L'archéologie, qu'elle s'intéresse à l'Egypte, à la Grèce, à Rome, aux gaulois, explore un monde que l'écrit ne mentionne que rarement et où il était quasi inexistant: celui de 90% de la population, et donc la réalité d'une époque. Reste le problème de l'interprétation des données matérielles, mais c'est un autre débat.

D'où une complémentarité salutaire entre Histoire et Archéologie, surtout pour certaines époques reculées, pour lesquels les écrits ne sont que des copies de copies de copies. L'objet qui a dormi 2000 ans dans le sol est lui un témoignage direct (mais sujet à interprétation, encore une fois) d'une réalité très concrète.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 8:56 
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J'ajouterai également autre chose, sur les villes:

Citer :
La société tribale n'incluait pas la notion de ville (urbs),de province .


C'est en partie vrai, mais en partie seulement.

DE ce qu'on en sait (et notamment grâce à l'archéologie), la Gaule était, avant la civilisation des oppida, parsemée de villae aristocratiques. Une civilisation rurale donc, qui connaissaient en effet peu d'aglomérations avant le IIème siècle (ceci dit, les forts princiers du premier âge du fer sont déjà une certaine forme d'urbanisation). En revanche, les divers peuples avaient bien constitué des territoires (sur lesquels furent calquées les cités gallo romaines, puis les évêchés.... puis nos régions actuelles!). Ils étaient eux-même divisés en pagus, unité territoriale de la tribu ou du clan.... La propriété de la terre était certainement quelque chose de peu développée.

Là encore, on considère que l'urbanisation est un signe d'une civlisation avancée. Pourtant la ville, en concentrant tous les pouvoirs, toutes les activités, dépossède le plus grand nombre de ces activités et de ces pouvoirs (90% de la population européenne reste rurale jusqu'au XVIIIème/ XIXème siècle). N'en déplaise aux Grecs, la "polis", "l'urbs", "la civitas" sont avant tout un moyen de concentrer et de centraliser le pouvoir, la population, et au final de mieux contrôler cette dernière.

Et surtout, l'urbanisation rend vulnérable: César eut beaucoup plus de mal a conquérir la Gaule du IIIème siècle, dominée par une aristocratie guerrière extrêmement dynamique et dispersée dans d’innombrables villae qui pouvaient constituer autant de points de ralliement et de résistance que celle du Ier siècle, dans laquelle il n'a qu'à s'emparer des oppida pour décapiter des peuples entiers.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 11:41 
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Georges Duby
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Diviacus a écrit :
Oui, ces cartes sont bien connues.
Mais malheureusement, elles ne correspondent plus à ce que tous les historiens écrivent depuis 15 ans. Le modèle développé au XIXème siècle imaginant une émergence des Celtes avec la civilisation de Hallstatt, prolongée par celle de La Tène, n'est plus soutenue par les historiens.
Que disent les dernières recherches sur le berceau des celtes dont vous faites état par rapport à une origine sur le Danube, un fleuve qui couvre une grande partie de l'europe de la Forêt noire à la mer noire sur 3.000 kms ?

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 12:26 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Que disent les dernières recherches sur le berceau des celtes dont vous faites état par rapport à une origine sur le Danube, un fleuve qui couvre une grande partie de l'europe de la Forêt noire à la mer noire sur 3.000 kms

1- Le modèle Hallstatt – La Tène

Au début du 19ème siècle, les historiens considéraient que les Celtes étaient présents en Europe occidentale depuis le début du 2ème millénaire av JC.

La découverte des sites de Hallstatt (1846) et de La Tène (1857) permit aux historiens d’y reconnaître la présence de Celtes, là où Hérodote les situait au Vème siècle av. JC, près de l’embouchure du Danube.
En 1870, les Français Gabriel de Mortillet et le Suisse Emile Desor reconnaissent, parmi les matériaux découverts dans des tombeaux situés près de la ville étrusque de Marzabotto, des fibules et des épées similaires à celles qu’ils avaient récupéré dans les tombes champenoises, et sur le site suisse de La Tène.
Les migrations historiques des Celtes dans le nord de l’Italie au Vème / IVème siècles décrites pat Tite Live sont donc attestées par ces découvertes.

Les historiens du début du XXème siècle, dont le Français J Déchelette, imaginent alors que l’expansion du monde celtique s’est faite, à partir du Vème siècle, par des invasions de populations de culture laténienne.
L’hypothèse de l’expansion des Celtes à partir d’un noyau centre-européen est née.

Un peu plus tard, l’âge du fer est divisé en deux périodes, Hallstatt (~-850 à -450) et La Tène (~-450 à 0), le second dérivant manifestement du premier.

L’hypothèse que les cultures se propagent avec les mouvements de population est appliquée également à la période antérieure à celle de la culture laténienne et on arrive à un scenario qui explique l’arrivée des Celtes en Europe en suivant la propagation des cultures successives : culture des Tumuli, culture des champs d’urnes, culture de Hallstatt et culture de La Tène.
Ce modèle est cohérent avec la théorie de l’expansion des Indo-Européens de Marija Gimbutas.
Ce modèle sera « le modèle » presque jusqu’à la fin du XXème siècle, adopté par tous les historiens, avec quelques variations dont certaines très fâcheuses (G.Kossinna).

Il reste encore très présent, notamment sur Internet, pour expliquer l’ethnogenèse et l’expansion des Celtes, car il est clair et simple.
Pour résumer ce modèle :

- les Celtes émergent au début du 1er millénaire avec la civilisation de Hallstatt puis celle de La Tène.
- l’expansion des Celtes se fait à partir de ce noyau centre - européen par migrations de population.

Ce modèle est simple, mais il est aujourd’hui abandonné.
Au moins d’après tout ce qu’ont écrit tous les chercheurs depuis 15 ans.

2- Le modèle « Hallstatt – La Tène » est abandonné par les historiens

Venceslas KRUTA 2000 - Les Celtes pages 124, 135 et 320

L’attribution de la culture de Golasecca à des populations de langue celtique porta un coup probablement décisif à l’édifice fragile et assez peu cohérent de l’hypothèse d’une expansion qui se serait effectuée à l’âge du fer à partir d’un foyer centre-européen.

Or, il apparaît de plus en plus clairement que, quel que soit le modèle adopté pour expliquer l’implantation des langues celtiques, leur extension et leur enracinement profond même dans des régions où est attestée l’existence d’un fort substrat non indo-européen ne permettent pas de considérer comme pouvant être le résultat d’une diffusion tardive, réalisée à partir de la fin du IIème millénaire av. JC depuis un seul noyau centre-européen.

Il fallait donc en conclure que le peuplement celtique de la Péninsule [ibérique] s’appuyait sur un noyau installé dans les régions centrales au moins depuis l’âge du bronze et qu’il constituait un groupe culturellement autonome par rapport au monde hallstattien et laténien, du moins du point de vue archéologique.

Le noyau initial des Celtes était jusqu’ici identifié à la culture de Hallstatt. Il faut reconsidérer radicalement les idées sur les racines et l’évolution

Barry CUNLIFFE 2010 – Celtic from the West page 35
Il est possible que cette brève phase d’interaction – entre la communauté du Campaniforme, la culture de la Céramique cordée et la culture tardive de Yamnaya – soit l’époque pendant laquelle émergèrent les Celtes.

Raimund KARL 2010 – Celtic from the West page 41
Ce modèle [supposant l’émergence des langues celtiques à partir d’un noyau dur en Europe central] a été fermement critiqué ces dernières années (Pauli 1980 – Collis 2003 pour donner deux exemples). […] Comme tel, ce modèle est largement rejeté aujourd’hui.

Stephen OPPENHEIMER 2010 – Celtic from the West page 41
L’opinion courante situant l’origine des Celtes [en Europe Centrale] est un des derniers mythes archéologiques nés au 19ème siècle.

Sabine RIECKHOFF 2010 - Colloque de synthèse – Bibracte 12/6 page 30
Il est tout à fait stupéfiant, mais c’est un fait malgré tout que la conception de Déchelette reste jusqu’à nos jours la base de toutes les cartes de répartition, sur lesquelles les Celtes se propagent en étoile dans toutes les directions à partir d’une soi-disant région « originelle ».

Daniele VITALI 2010 - Colloque de synthèse – Bibracte 12/6 page 37
Les modèles migrationnistes traditionnellement invoqués pour résoudre la question des Celtes d’Ibérie ont été relativisés, sinon abandonnés au profit de modèles de formation et d’évolution sur place par des processus d’acculturation et d’interaction de longue durée.
Daniele VITALI 2007 – Les Celtes d’Italie page 71/72
Cet acquis [le processus de formation de la celticité déjà en cours à l’époque de la culture des Tumuli] marque la crise du modèle du XIXe siècle qui, depuis 1872, avait identifié les Celtes avec la civilisation du Hallstatt centre occidental et avec celle de La Tène… Des physionomies culturelles cohérentes, mais fort différentes entre elles, peuvent ainsi être l’expression de peuples parlant une langue celtique ; c’est le cas de Golasecca et des peuples de la façade atlantique et de l’intérieur de la péninsule ibérique, dont les processus de formation ont été remontés au moins jusqu’à l’âge du bronze.

Patrice BRUN 2006 - La Préhistoire des Celtes – Bibracte 12/2 page 32 et 34
Je propose ici de situer l’émergence de la famille des langues celtiques au IIIème millénaire av.JC.
Si les régions où l’on parle encore des langues celtiques, ou bien dans lesquelles subsistent des toponymes celtiques, à l’extrême ouest de l’Europe, n’ont pas été celtisées après 1600 av. JC, elles n’ont pu l’être qu’avant.
Patrice BRUN 2010- Les Celtes à la lumière de l’archéologie - INRAP
En effet il semblerait que l’histoire celte remonte au troisième millénaire avant notre ère alors qu’un vaste réseau de communautés utilisant des langues celtiques se développait grâce à des échanges et des contacts intensifs. Cette hypothèse permettrait alors de mieux comprendre l’évolution historique distincte des deux ensembles culturels celtiques durant la protohistoire.

Pierre Yves MILCENT 2006 - La Préhistoire des Celtes – Bibracte 12/2 page 102
Le berceau civilisateur laténien et le préjugé d’une diffusion culturelle et/ou ethnique centrifuge … n’ont jamais existé, sinon dans l’esprit de nombreux chercheurs depuis le 19ème siècle.

Xaverio BALLESTER 2012 - Aires linguistiques – Aires culturelles page 93
Les théories traditionnelles, qui situent l’origine des peuples et des langues celtiques en Europe centrale, ne s’appuient pas sur une documentation archéologique, historique ou linguistique suffisante. [ ...] La théorie d’une origine atlantique des langues celtiques … est de loin la plus convaincante.

Fabien RÉGNIER 2012 - Les peuples fondateurs à l’origine de la Gaule – page 73
Il paraît très vraisemblable que ce soit dès l’époque du campaniforme (seconde moitié du IIIe millénaire av. JC) que la culture celtique se soit formée et ait pu entreprendre sa première phase d’expansion.

Martin ALMAGRO GORBEA 2005 - The Celts in the Iberian Peninsula – page 200
(Cité par Alberto J.Lorio)
Almagro-Gorbea ne croit pas que la solution consiste à chercher les origines des Celtes d’Ibérie avec la civilisation des champs d’urnes ou avec la théorie classique qui suppose que les Celtes sont arrivés en Ibérie avec les cultures de Hallstatt D et de La Tène.
Ces théories n’expliquent pas l’arrivée précoce des Celtes dans l’Ouest de l’Ibérie.
Selon Almagro-Gorbea, la meilleure solution serait de “relier les Celtes à une large, fluide et polymorphe culture Proto-Celtique de l’âge du bronze atlantique”

John KOCH 2011 – Tartessian 2 – page 6
Dans des conférences tenues au printemps et en été 2008, j’ai présenté des études préliminaires sur le Tartessien et j’ai considéré que la théorie de Barry Cunliffe des « Celtes Atlantiques » était la meilleure hypothèse de travail.

Sans citation : John COLLIS, Brian RAFTERY, Mario ALINEI

En face de ces négations de l’ancien modèle, je ne connais pas d’historien qui depuis 2000, continue de le soutenir.

Le problème est que, autant il y a consensus sur l’abandon de l’ancien modèle, et sur la présence de locuteurs de langues celtiques au plus tard au IIème millénaire dans quasiment toute l’Europe de l’Ouest, autant il n’y en a pas sur un nouveau modèle, avec plusieurs écoles divergentes.

3- A propos du Danube

Hérodote (II,33)
« L’Istros (le Danube) vient du pays des Celtes et de la ville de Pyréné, et partage l’Europe en deux. Les Celtes habitent au-delà des colonnes d’Héraklès et sont les voisins des Cynésiens, le plus occidental des peuples de l’Europe. » Traduction tirée de l’article de Stéphane Verger dans Bibracte 12/2.

Ce texte a donné lieu à de nombreuses interprétations :
Il comprend 2 indications sur la localisation des Celtes.
L’une est précise, «Les Celtes habitent au-delà des colonnes d’Hercule », c'est-à-dire au sud de l’Ibérie.
L’autre est plus ambigüe, « l’Ister, prenant sa source au pays des Celtes et de la ville de Pyrene ». Il faut admettre que la ville de Pyrene n’a rien à voir avec la chaîne de montagne des Pyrénées et on interprète donc que des Celtes habitaient autour de la source du Danube.

Il est fascinant de voir que :
- la citation ambigüe d’Hérodote a aidé à valider que les découvertes archéologiques de Hallstatt et La Tène correspondaient aux Celtes,
- et que la citation précise d’Hérodote a été occultée pendant longtemps sous prétexte qu’on ne trouvait pas au sud de l’Ibérie de traces …laténiennes !

En tous cas, jamais Hérodote n’a dit que l’origine des Celtes était sur le Danube. Il a seulement dit que la source du Danube était au pays des Celtes, ce que tout le monde admet, au moins à partir de l’époque de Hallstatt. Il a dit aussi qu’il y avait des Celtes au sud de l’Ibérie, mais cela a été « oublié » pendant longtemps.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 13:08 
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Georges Duby
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Merci, passionnant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 13:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 601
Brennus,votre pseudo vous égare un peu.Les tribus gauloises ont eu de grandes périodes de tranquilité.Le gaulois vit dans un pays riche;il est éleveur,cultivateur,sait conserver les aliments;les forets sont giboyeuses etc...c'est un habile artisan et artiste ;un climat honnete.Par rapport à d'autres peuples migants ou non ,il est favorisé et donc heureux.La conquete romaine vient le troubler et la résistance sera longue.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 13 Août 2014 13:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2323
Merci @Diviacus, je dois dire que j'ai un peu trop suivi "les écoles divergentes" ! Mais les thèses actuelles me laissent insatisfait, les éléments concrets sont encore maigres.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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