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 Sujet du message : Bulgarie
Message Publié : 09 Déc 2014 18:19 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Déc 2014 17:52
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Bonjour, je m excuse d ouvrir encore un énième sujet mais voila je me posais quelque questions sur l un des pays les plus pauvres mais en grand développement avec ses produits comme la rose ou le vin ect.....
Regarder ces deux cartes:

http://www.arfe.fr/calendrier/calendrie ... ouleur.jpg

http://www.salic.uottawa.ca/content_images/314001.jpg

Est ce que les celtes qui vivait dans la bulgarie actuel, serait revenu sur leur pas donc bretagne, gaule, armorique, ...ou alors se serait il melanger avec les nouvelles migrations comme les slaves?? Si ils sont rester ca voudrait donc dire qu il y a un lien de parenté entre les grands bretons ou les bretons avec les bulgares? ???


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 09 Déc 2014 21:43 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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1- Attention aux cartes disponibles sur Internet qui sont toutes obsolètes quand elles indiquent un territoire originel des Celtes, et parfois fausses sur les cartes d'expansion "historique".
Ainsi la 1ère carte est inexacte notamment sur la date (en 300 av. J.-C., les Galates n'étaient pas encore en Anatolie et les Celtes n'étaient pas encore en Bulgarie) et sur la présence des Celtes en Italie du Nord dans le territoire des Vénètes.
La 2ème carte est également obsolète et inexacte, en représentant un territoire originel des Celtes, et en ne montrant pas la présence de Celtes dans la péninsule ibérique.

2- Après le sac de Delphes, certains Celtes seraient peut-être revenus en Gaule (très très controversé). Mais la plupart est resté dans l'Est, soit en allant en Anatolie (Galates), soit en s'installant en Bulgarie, voire un peu plus loin. Cela ne veut pas dire qu'il y a un lien étroit entre ces Celtes et ceux de Bretagne ou de Grande-Bretagne, même si la 2ème carte tend à le faire penser, en imaginant que les Bretons, petits et grands, et les Celtes installés en Bulgarie viennent d'un même territoire originel situé grossièrement en Allemagne du sud.
La position soutenue actuellement par les historiens est beaucoup plus complexe, et ne correspond pas à ce schéma. Entre les Bretons qui étaient sans doute celtisés avant le 1er millénaire av.J.-C. et les Celtes qui sont arrivés en Bulgarie plus de 700 ans après, il pourrait n'y avoir quasiment aucun lien génétique, puisqu'une bonne partie de la celtisation s'est sans doute réalisée par acculturation.


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 09 Déc 2014 22:13 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Déc 2014 17:52
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Excuser moi mais ca veut dire quoi: "acculturation" sinon j ai un livre sur les celtes et il y a une carte est elle exacte??
Il est écris en dessous: première carte les anciens celte: carte de l'extension maximale des peuples celtiques...la coloration plus claire correspond aux zones d'expansion historique avec de fort substrats indigènes de souche non celtique:italie cispidane (debut du quatrième siecle avant J.C) region danubiennes, Bulgarie actuelle et galatie d'asie mineure (debut du quatrième siècle av J.C)

Bizarrement on retrouve beaucoup d'objet celte, tombe,...en Bulgarie mais le gouvernement Bulgare parle plus de l'histoire des traces que des celtes savez vous pourquoi??


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 09 Déc 2014 22:53 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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La celtisation par acculturation veut dire que des peuples ont adopté une langue celtique en adoptant la culture, et donc la langue, de leurs voisins. Quand une population est celtisée par acculturation, on l'appelle alors "Celte", mais il faut bien comprendre que cela ne signifie pas une parenté entre les gènes des premiers et des seconds. C'est équivalent à un Polonais (par exemple) qui vient en France et qui apprend le français. A la génération suivante, ses enfants parlent français.

Concernant la carte de votre livre, donnez m'en le titre et la date, et je pourrai peut-être vous répondre.

Quant à la Bulgarie, on a effectivement découvert depuis quelques dizaines d'années de nombreuses preuves archéologiques de présence de peuples ayant une culture celte (notamment laténienne). Pendant toute la période communiste, il n'était pas de bon ton de penser qu'une partie des Bulgares pouvaient avoir des ascendants celtes. Donc on n'en parlait quasiment pas, et les autorités contredisaient systématiquement les archéologues qui prétendaient avoir découvert des vestiges "celtes". Ceux-ci étaient interprétés alors en vestiges thraces. Le voile ne s'est levé que depuis une vingtaine d'années.


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 10 Déc 2014 6:51 
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Thucydide
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Inscription : 08 Déc 2014 17:52
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Ah ok ca voulait dire ça...
Malheureusement, j'ai beau chercher la carte sur internet je la trouve pas mais le livre est:Les celtes au éditions le chêne de venceslas kruta (texte)
Je ne comprend pourquoi les communistes voulaient aussi modeler le passer...


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 10 Déc 2014 7:15 
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Eginhard
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M.B29 a écrit :
Malheureusement, j'ai veau chercher la carte sur internet je la trouve pas mais le livre est:Les celtes au editions le chêne de venceslas kruta (texte)
OK, c'est la carte de la page 14. Elle est bonne ! Vous remarquerez que c'est une carte de l'expansion maximale des Celtes, c'est à dire la seule représentation dont on est sûr. Si vous voyez sur une carte une représentation du territoire originel des Celtes et/ou des flêches d'expansion (notamment vers les Iles Britanniques ou la péninsule ibérique), vous êtes sûr que cette carte est sujette à caution.


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 10 Déc 2014 10:29 
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M.B29 a écrit :
Je ne comprend pourquoi les communistes voulaient aussi modeler le passer...


Pour la même raison que de nombreux groupes cherchent à le faire dans de nombreux pays, dont la France. A la base, l'histoire devrait être neutre, sauf que certains groupes de pression ont leur vision de ce qu'est un pays et ils utilisent le passé pour justifier leurs idéaux. Du coup, ils en arrivent à proposer une vision pervertie de ce passé pour qu'il colle à leurs fantasmes. En France, cela explique certains best-sellers qui réalisent de très belles ventes, alors qu'ils déforment complètement la réalité. A partir du moment où on met en place un "roman national" pour cimenter la cohésion nationale, on est plus ou moins vite entrainé à vouloir faire en sorte que la réalité historique colle à ce qu'on veut en faire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 10 Déc 2014 13:06 
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Eginhard
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Avant la guerre de 1870 contre les Allemands, les Français ont voulu "gommer" les Francs de leur histoire, au profit de Gaulois ressuscités, car l'idée de descendre des Francs (donc des Germains) leur était devenu insoutenable.
Les (communistes) Bulgares en ont fait de même : l'idée de descendre de Celtes, qui par la suite (2000 ans après :wink: ) n'avaient pas été assez intelligents pour comprendre que le communisme était le seul régime acceptable, leur était extrêmement désagréable. On pourrait malheureusement citer à perte de vue des exemples de distorsion de l'Histoire pour des motifs politiques. Et d'une certaine façon nous en sommes tous victimes, en interprétant l'Histoire suivant la norme de notre Temps.


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 10 Déc 2014 13:16 
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Thucydide
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C dingue ca....surtout que plusieurs villages celtes bulgares avaient été découvert... les francs étaient allemand? ? Oui j ai remarquer que cette carte me paraissait vrai est ce que celle la aussi:
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/imag ... M0cNhqcXkQ


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 10 Déc 2014 15:22 
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Salluste
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A la base les francs sont une confédération germanique des bords du Rhin dont certains chefs se rendront maitre d'une grande partie de l’Europe. Strictement ils ne sont donc pas allemands (ni français) mais des germains.
Le nom évoluera beaucoup et un franc de Poitiers sous Charlemagne n'a surement guère de rapport avec les premiers porteurs du nom.
Dans le contexte de la fin du XIX° siécle la différence est cependant trop mince


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 10 Déc 2014 16:33 
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Thucydide
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Inscription : 08 Déc 2014 17:52
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Je ne savait pas que c'était une confédération de peuple germanique je savais qu'il venaient de l'est mais donc ca veut dire que quand les francais se battaient avec les allemand ils attaquaient les descendants de leurs ancêtres non?


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 10 Déc 2014 23:04 
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M.B29 a écrit :
Je ne savait pas que c'était une confédération de peuple germanique je savais qu'il venaient de l'est mais donc ca veut dire que quand les francais se battaient avec les allemand ils attaquaient les descendants de leurs ancêtres non?


Sachant que tous les humains descendent des premières populations humaines africaines : dans tous les cas, quand nous nous battons, nous attaquons les descendants de nos ancêtres.

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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 11 Déc 2014 8:20 
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Thucydide
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Donc nous sommes tous frère et soeur?


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 11 Déc 2014 8:25 
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Marc Bloch
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Disons plutôt cousins... À la mode de Bretagne !


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 Sujet du message : Re: Bulgarie
Message Publié : 11 Déc 2014 8:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Déc 2014 17:52
Message(s) : 57
Mais plutôt de lointain cousin??Mais donc il y a que de la consanguinité? ?


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