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Message Publié : 08 Mars 2015 10:51 
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Jerôme a écrit :
Je ne saisis pas pourquoi Atlante parle de "type caucasien" ? Quel lien entre les celtes et le Caucase ? S'il s'agit de parler des racines indo européennes, elles se situeraient sans doute plus en Asie centrale ...et de toutes façons sans lien avec ce sujet !


Parce que pour les études publiées aux USA, ou dans les prestigieuses revues américaines, "caucasien" se rapporte au type ethnographique "occidental moyen". Donc, on a de plus en plus tendance à parler de type caucasien plutôt que de type occidental en se référent à " personne ressemblant aux habitants actuels delà partie occidentale du continent euro-asiatique".

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 08 Mars 2015 11:29 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Je remercie Narduccio pour son explication. Elle me conduit à croire que les américains sont des gens parfois comiques : ils appellent les noirs des africains quand bien même ils sont nés aux Amériques ...et ils appellent les blancs non point des européens mais des caucasiens ! Et les asiatiques ? Les appellent ils jaunes ou himalayens ? En tout cas il n'y a aucune rigueur scientifique dans tout cela car les habitants du Caucase me semblent plus proches physiquement des iraniens ou des turcs que des Irlandais ou des Scandinaves ...

Bon c'est un peu comme avec le nazisme : toutes ces classifications raciales sont arbitraires et tombent dans le ridicule si ce n'est l'odieux.


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Message Publié : 08 Mars 2015 13:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
JEn tout cas il n'y a aucune rigueur scientifique dans tout cela car les habitants du Caucase me semblent plus proches physiquement des iraniens ou des turcs que des Irlandais ou des Scandinaves ...


Les habitants du Caucase actuel, certainement. Ceux d'il y a quatre ou six mille ans, c'est une autre affaire.

De toute façon, je ne faisais qu'une comparaison par rapport à l'absence d'immobilité des peuples, pas par rapport aux ethnies. Ceci pour dire que les Celtes, en Europe, se déplaçaient tout autant que les autres.

Mais je suis partisan aussi de la théorie "mixte", à savoir que les marchandises et les hommes, pas forcément en même temps, suivent des routes commerciales ou migratoires, ou les deux. Il me semble d'ailleurs, mais je ne sais plus à quelle époque ça se situe exactement dans l'Antiquité, qu'il a été retrouvé quelque part en Angleterre une tombe contenant un homme (peut-être un marchand, mais je ne suis plus très sûre) dont les ossements et l'ADN prouvent indubitablement qu'il venait du sud, d'Italie, je crois. Malheureusement, je ne me souviens plus des détails. Donc mouvement.


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Message Publié : 08 Mars 2015 17:33 
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Atlante a écrit :
Mais je suis partisan aussi de la théorie "mixte", à savoir que les marchandises et les hommes, pas forcément en même temps, suivent des routes commerciales ou migratoires, ou les deux. Il me semble d'ailleurs, mais je ne sais plus à quelle époque ça se situe exactement dans l'Antiquité, qu'il a été retrouvé quelque part en Angleterre une tombe contenant un homme (peut-être un marchand, mais je ne suis plus très sûre) dont les ossements et l'ADN prouvent indubitablement qu'il venait du sud, d'Italie, je crois. Malheureusement, je ne me souviens plus des détails. Donc mouvement.


Je suis aussi partisan de la théorie mixte. Si on se réfère a des époques plus tardives, on voit bien que les marchandises et les hommes peuvent voyager différemment. Prenons le cas d'un marchand italien du 12 ou 13ème siècle (Après JC) et qui irait en Angleterre. Si c'est un bon commerçant, il s'arrangerait pour être au bon moments dans diverses foires sur son parcours. Là, il pourrait rencontrer d'autres marchands venant d'ailleurs et allant ailleurs avec lesquels il pourrait échanger des marchandises. Ainsi, en Angleterre, il pourrait vendre des marchandises provenant d'Italie, mais aussi d'autres régions d'Europe en fonction des goûts qu'il connait de sa clientèle. Du coup, lui fait un trajet, mais les marchandises ont des trajets différents.

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Message Publié : 11 Mars 2015 18:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Oui, absolument. D'autre part, cet homme ne se déplacerait certainement tout seul et drainerait dans son sillage soit des gens de sa famille, soit des gens de son village, de son quartier s'il vient d'une ville, voire des confrères originaires du même endroit que lui. Comme vous le dites, il étudierait son parcours avec les opportunités qui se présentent (les foires sont une excellente idée), donc il utiliserait des routes déjà éprouvées par d'autres marchands de sa connaissance, de ses proches, de sa famille.

Et ceci est vrai pour quasiment toutes les corporations. Le maçon limousin qui quitte sa région natale ne part pas tout seul à l'aventure (d'une part) et ne revient pas vivre au pays. Et c'est encore vrai, d'ailleurs, pour les migrations professionnelles (ou moins) actuelles.

D'ailleurs, quand on y réfléchit bien, si l'on trouve, dans des fouilles archéologiques à un endroit donné (ici, cette tombe celte) des objets qui ont une origine lointaine, c'est qu'il y a contact entre les peuples. S'il y a contact, il y a non seulement échanges commerciaux (ça tombe sous le sens) mais aussi humains. Les gens des époques lointaines n'avaient quasiment que leurs jambes pour se déplacer... mais ils les utilisaient bien plus que nous !


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Message Publié : 11 Mars 2015 19:36 
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Eginhard
Eginhard

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Atlante a écrit :
D'ailleurs, quand on y réfléchit bien, si l'on trouve, dans des fouilles archéologiques à un endroit donné (ici, cette tombe celte) des objets qui ont une origine lointaine, c'est qu'il y a contact entre les peuples. S'il y a contact, il y a non seulement échanges commerciaux (ça tombe sous le sens) mais aussi humains. Les gens des époques lointaines n'avaient quasiment que leurs jambes pour se déplacer... mais ils les utilisaient bien plus que nous !
Evidemment, si les objets voyagent, c'est qu'il y a eu des contacts. Mais le sujet ne se résume pas à cette évidence.

1- Si des objets luxueux et d'origine lointaine se retrouvent à cette époque, dans quelques centaines de tombes (seulement), c'est qu'il y a eu concentration de richesse sur certaines personnes et dans des lieux voisins. Cette richesse s'est vraisemblablement constituée parce que ces personnes étaient des relais commerciaux, entre d'une part les civilisations méditerranéennes, et d'autre part les habitants de contrées nordiques qui détenaient des matières premières (ambre ou métaux). Cette zone de relais s'est déplacée d'abord d'est en ouest entre les VIIIème et VIème siècles, passant de l'aire hallstattienne orientale à l'aire hallstattienne occidentale, puis encore plus à l'ouest et vers le nord entre les VIIème et VIème siècles, passant de l'aire hallstattienne occidentale à l'aire laténienne.
Ces mouvement s'expliquent par le déplacement de la zone de départ des marchandises vers l'ouest, d'abord du Proche Orient / Grèce à la Grande Grèce et l'Etrurie, puis de nouveau par ce déplacement vers Marseille et le Nord de l'Italie.

2- A ma connaissance, les déplacements à longe distance des hommes en même temps que les biens ne sont pas attestés à cette époque. On ne peut absolument pas comparer le Vème siècle av.J.-C. et le Moyen Âge.
Au Vème siècle av.J.-C., les contacts étaient très majoritairement de proche en proche. C'est une des raisons du développement de ces centres princiers celtes qui servaient de relais.
G.Pierrevelcin l'a aussi montré à des époques plus récentes en étudiant les échanges entre la Bohême et la Gaule du IVème au Ier siècle av.J.-C. et en concluant que la majorité des contacts étaient vraisemblablement indirects, transitant par plusieurs personnes.


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Message Publié : 13 Mars 2015 16:34 
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Thucydide
Thucydide

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Atlante a écrit :
Il me semble d'ailleurs, mais je ne sais plus à quelle époque ça se situe exactement dans l'Antiquité, qu'il a été retrouvé quelque part en Angleterre une tombe contenant un homme (peut-être un marchand, mais je ne suis plus très sûre) dont les ossements et l'ADN prouvent indubitablement qu'il venait du sud, d'Italie, je crois. Malheureusement, je ne me souviens plus des détails. Donc mouvement.


Vous faites sans doute allusion à l'Archer d'Amesbury qui a été daté de -2300 (culture campaniforme) retrouvé dans la région de Stonehenge et originaire des régions alpines.


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Message Publié : 14 Mars 2015 21:26 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Je ne sais plus du tout... :oops: Il m'était resté dans l'idée qu'il était plutôt de la péninsule italienne... mais je n'affirme rien du tout, mon souvenir est trop vague.


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Message Publié : 15 Mars 2015 20:55 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Si vous voulez rire un peu, vous pouvez lire notre ami Mourey, qui comme d'habitude, n'en manque pas une !
Evidemment, "Ces vestiges sont de culture arverne, que cela soit ceux de la dame d'Heunebourg, à Hochdorf, à Vix, ou à Lavau. Tout est arverne. Il n'y a qu'une source et cette source, c'est Gergovie sur la hauteur du Crest."

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... V2BuZQRDSg

Commentaire non conforme à la charte du forum, supprimé par la modération.


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Message Publié : 17 Mars 2015 13:49 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Suite à l'annonce de cette découverte, j'ai un peu creusé le sujet. Je suis tombé sur cet article de Stéphane Verger (et sur d'autres aussi, toujours de lui, qui reprennent en grande partie les mêmes données....)
http://www.vasedevix.fr/siris7hochdorf.pdf
Je suis également tombé sur quelques articles au sujet de la dame de la Heuneburg, dont la tombe, surnommée le Keltenblock, a été découverte en 2010, montrant que ce genre de découvertes spectaculaires n'est pas si rare.
Et j'ai également découvert le Tumulus de la Garenne, dont l'occupante, peut-être une cousine de la dame de Vix, avait un magnifique chaudron....

Bref cette annonce m'a fait replonger dans une période de l'histoire plaisante et encore très méconnue.


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Message Publié : 17 Mars 2015 20:54 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Cangadoba a écrit :
Suite à l'annonce de cette découverte, j'ai un peu creusé le sujet. Je suis tombé sur cet article de Stéphane Verger (et sur d'autres aussi, toujours de lui, qui reprennent en grande partie les mêmes données....)
Stéphane Verger devrait sortir très bientôt un livre sur cette période, renouvelant les dernières synthèses qui commencent à dater :
Patrice Brun, Princes et princesses de la Celtique, 1985 et Les princes celtes et la Méditerranée, 1988.


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Message Publié : 02 Avr 2015 11:31 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Le livre vient de sortir, sous la direction d'Oliveir Buchsenschutz :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... CDVaKG2WcQ


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Message Publié : 17 Avr 2015 12:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
D'ailleurs, quand on y réfléchit bien, si l'on trouve, dans des fouilles archéologiques à un endroit donné (ici, cette tombe celte) des objets qui ont une origine lointaine, c'est qu'il y a contact entre les peuples. S'il y a contact, il y a non seulement échanges commerciaux (ça tombe sous le sens) mais aussi humains. Les gens des époques lointaines n'avaient quasiment que leurs jambes pour se déplacer... mais ils les utilisaient bien plus que nous !


Justement, la question qui se pose c'est: ces peuples celtes d'Europe avaient-ils des contacts directs avec les producteurs de ces objet? Y a-t-il eu des intermédiaires, et combien (un objet peut voyager de main en main)?

Au premier âge du fer, les Celtes étaient peut-être moins dynamiques qu'au second, ceci dit, il y a probablement eu des voyageurs, des colporteurs, des contacts divers et variés.

Cette tombe est une superbe découverte en tous cas. Je suis cependant un peu atterré par les réactions des habitants locaux..... Toujours en train de tout ramener à eux, à leur petit bout de lorgnette. Le bien commun et l'intérêt général, ce sont vraiment des concepts passés de mode. Pauvre monde.

ps: le livre de Buchsenschutz semble intéressant, encore un sur ma liste!


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