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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 06 Juin 2018 6:36 
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Pierre de L'Estoile
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Diviacus a écrit :
Chhhhht... Le mot ancêtre est fréquemment utilisé dans les titres de sujets de ce forum, sans remarque particulière, mais il est tabou lorsqu'on parle des Gaulois. Ne réveillez pas l'eau qui dort...


Hé bien, je ne suis pas d'accord avec vous. De très nombreux "peuples" ont des problèmes avec leurs ancêtres.

Soit ceux-ci en oublient une partie (qui selon eux, tache un peu l'arbre généalogique).
Soit ceux-ci les idéalisent en ayant une vision relativement à côté de la réalité histo.
Soit ceux-ci, carrément, en inventent et qui n'ont jamais existé.
Soit ceux-ci s'en donnent alors qu'en réalité, ce sont les ancêtres d'un autre peuple !!!

Et il y a déjà eu, sur ce forum, de longue discussion sur ce sujet (autre que les ancêtres de nos fameux Gaulois).
Vite fait, je pense à des sujets sur les Turcs, sur les Grecs.
Si je me souviens bien, il y a même eu bannissement de certains intervenants un peu trop excessifs.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 06 Juin 2018 6:47 
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Eginhard
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1- et 4- : Depuis au moins Déchelette, soit il y a plus de 100 ans, les historiens différencient bien les Celtes des Gaulois. Je serais curieux de connaître l'abondante bibliographie qui confond les deux.
2- Cela fait des dizaines d'années que les données essentielles sur les Celtes et les Gaulois sont connues. Certes, les découvertes archéologiques de ces 30 dernières années ont permis de nettement mieux les connaître, mais sans révolutionner les principales idées.
Je pense qu'il n'est pas nécessaire, dans un forum d'histoire, de rappeler à chaque fois qu'on parle des Gaulois, que les manuels d'histoire ont été pendant longtemps décalés par rapport aux connaissances des historiens.
6- Pour ceux qui s'intéressent au sujet, le voile s'est levé depuis plus de 100 ans. Il suffit de lire Déchelette, Jullian ou plus récemment Grenier pour s'en convaincre. L'abondante bibliographie de ces 20 dernières années, disponible par exemple à la FNAC, est largement suffisante pour connaître les derniers développements. Et il y a une telle convergence d'idées, qu'il n'y a pas besoin de se faire SON idée.

Questions de non spécialiste tout à fait naïves : quel est alors l'apport de Christian Goudineau ? Pourquoi est-il passé pour iconoclaste ? A cause de son Dossier Vercingétorix ? Mais Harmand n'a-t-il pas fait pire ?

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 06 Juin 2018 6:49 
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Eginhard
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Hugues de Hador, Je suis d'accord sur le fond de votre réponse, qui n'est absolument pas en opposition avec ce que j'ai écrit.
Je parle de l'utilisation du mot "ancêtre" pour les Gaulois et pas de la justesse des ancêtres "reconnus" pour tel ou tel peuple.


Dernière édition par Diviacus le 06 Juin 2018 6:54, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 06 Juin 2018 6:53 
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Eginhard
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calade a écrit :
Questions de non spécialiste tout à fait naïves : quel est alors l'apport de Christian Goudineau ? Pourquoi est-il passé pour iconoclaste ? A cause de son Dossier Vercingétorix ? Mais Harmand n'a-t-il pas fait pire ?
Christian Goudineau est un des premiers historiens / archéologues de cette dernière trentaine d'années à avoir osé faire sa "carrière" sur les Gaulois, discipline qui a été très ignorée dans la deuxième moitié du XXe siècle. D'une certaine façon, il a relancé les recherches sur les Gaulois et indirectement sur les Celtes. Personnellement, je ne l'ai jamais considéré comme iconoclaste...


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 06 Juin 2018 6:57 
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Pierre de L'Estoile
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Diviacus a écrit :
Je suis d'accord sur le fond de votre réponse, qui n'est absolument pas en opposition avec ce que j'ai écrit.
Je parle de l'utilisation du mot "ancêtre" pour les Gaulois et pas de la justesse des ancêtres "reconnus pour tel ou tel peuple.


Ok pour moi

Sur ce, j'en suis honteux et désolé, de nombreuses fautes d'accord sont présentes dans mon intervention précédente. Si un gentil modérateur pouvait corriger ça ? :mrgreen: :mrgreen:

Fait Narduccio

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 06 Juin 2018 18:25 
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Salluste
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Hugues de Hador a écrit :
Diviacus a écrit :
Chhhhht... Le mot ancêtre est fréquemment utilisé dans les titres de sujets de ce forum, sans remarque particulière, mais il est tabou lorsqu'on parle des Gaulois. Ne réveillez pas l'eau qui dort...


Hé bien, je ne suis pas d'accord avec vous. De très nombreux "peuples" ont des problèmes avec leurs ancêtres.

Si je me souviens bien, il y a même eu bannissement de certains intervenants un peu trop excessifs.

Bien à vous.


Hé bien, moi je ne suis pas d'accord avec cette remarque qui me parait particulièrement déplacée. Un peu plus haut vous écrivez :
Citer :
Quand j'ai écrit "apparemment... rien", cela voulait simplement dire que vous n'aviez pas répondu.
Mes commentaires sur votre réponse :

1- et 4- : Depuis au moins Déchelette, soit il y a plus de 100 ans, les historiens différencient bien les Celtes des Gaulois. Je serais curieux de connaître l'abondante bibliographie qui confond les deux.
2- Cela fait des dizaines d'années que les données essentielles sur les Celtes et les Gaulois sont connues. Certes, les découvertes archéologiques de ces 30 dernières années ont permis de nettement mieux les connaître, mais sans révolutionner les principales idées.
Je pense qu'il n'est pas nécessaire, dans un forum d'histoire, de rappeler à chaque fois qu'on parle des Gaulois, que les manuels d'histoire ont été pendant longtemps décalés par rapport aux connaissances des historiens.
6- Pour ceux qui s'intéressent au sujet, le voile s'est levé depuis plus de 100 ans. Il suffit de lire Déchelette, Jullian ou plus récemment Grenier pour s'en convaincre. L'abondante bibliographie de ces 20 dernières années, disponible par exemple à la FNAC, est largement suffisante pour connaître les derniers développements. Et il y a une telle convergence d'idées, qu'il n'y a pas besoin de se faire SON idée.


Bref, dit en quelques mots, vous dénoncez à juste titre une légende urbaine .... Pour sauter à pieds joints dans le même travers ... Je serais taquin, je parlerais de paille et de poutre ... Bon, la paille est peut-être de votre coté. ;)

On nous l'a déjà assez reproché de privilégier l'histoire, celle des travaux sérieux réalisés par des historiens sérieux, et pas les visions dogmatiques des divers romans nationaux, régionaux, locaux, identitaires... On a même été contraint de virer un identitaire lorrain qui était venu dénoncer le génocide dont aurait souffert la Lorraine de la part de Turennes ...

On peut parler d’ancêtres, tant qu'ils ne sont pas idéalisés


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 07 Juin 2018 14:39 
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Léonard59, si votre dernier message s'adresse à moi, merci de me l'expliquer, je n'y comprends rien.


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 07 Juin 2018 14:59 
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Salluste
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Diviacus a écrit :
Léonard59, si votre dernier message s'adresse à moi, merci de me l'expliquer, je n'y comprends rien.


Si je comprend bien le sens de vos interventions vous dénoncez la légende urbaine selon laquelle on aurait attendu Goudineau pour constater certaines réalités sur les celtes et les gaulois. Après cela, vous foncez et accréditez une légende urbaine selon laquelle il faudrait éviter le terme "ancêtres" sur ce forum ... J'ai trouvé cela assez marrant ;)


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 07 Juin 2018 15:34 
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Eginhard
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Je me suis manifestement très mal exprimé.
Mes commentaires sur le message de L.VLPIVS POLLEX ne sont pas particulièrement liées à C.Goudineau. Un des points soulevés est la confusion entre Celtes et Gaulois, que CG aurait dénoncé, mais ce que j'ai demandé à voir.
Sur l'utilisation du mot "ancêtres", qui a fait couler beaucoup d'encre à propos des Gaulois (ce que je regrette), je remarque qu'il est utilisé sur d'autres sujets sans gêne.
Par ailleurs, l'utilisation de "légende urbaine" me paraît inappropriée. Dans le deux cas il s'agit d'opinions qui ne me paraissent pas être des lieux communs.


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 07 Juin 2018 15:57 
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Salluste
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Diviacus a écrit :
Par ailleurs, l'utilisation de "légende urbaine" me paraît inappropriée. Dans le deux cas il s'agit d'opinions qui ne me paraissent pas être des lieux communs.


Sur notre forum, enfin pour la plupart des intervenants, vous avez raison, ce sont des opinions assez marginales. Dans le public ... je préfère utiliser mon joker


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 08 Juin 2018 9:01 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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Citer :
Quel roublard ce César .Il est parvenu à faire croire aux Romains qu'il avait conquis une terre imaginaire ...et quels abrutis ces Romains qui l'ont cru...quel génie ce Goudineau qui reconstruit tout seul la vérité après 2000 ans d'erreurs ...

Bon le principal n'est ce pas c'est de déconstruire ...

Peut-être que cette remarque est, finalement, le fil directeur de la suite de la discussion depuis déjà une page. Toute une analyse lexicale est à faire, de "roublard" à "imaginaire" en passant par "abrutis" et "génie"... Ce cynisme, digne héritage de nos ancêtres ( :?: ) les chiens de la vérité antique (Diogène de Sinope en tête), est précieux!

En relisant mon magazine l'Histoire de septembre 2017 autour des Gaulois, Laurent Olivier (pas historien à priori mais plutôt conservateur en chef au musée d'Archéologie de St-Germain-en-Laye) me semble vous répondre: "Aujourd'hui, on fait clairement la différence entre l'identité ethnique, qui est souvent celle que l'on attribue aux autres, et l'identité naturelle, qui est celle des pratiques, des modes de vie, ou des représentations collectives. Le fait, indéniable, qu'il a existé une culture celtique ne signifie pas nécessairement que les gens qui l'ont produite se définissaient comme des "Celtes".
[...] Pour être clair, on conserve le nom de Gaulois aux populations qui ont été identifiées comme telles par les Romains, tout en sachant qu'on manipule un concept artificiel, fabriqué de l'extérieur et qui regroupe un ensemble de peuples non homogène. Et quand on parle des Celtes, c'est pour identifier une culture et non un peuple. (p.36-37)

Résumé de ce numéro du magazine l'Histoire à ce sujet (qui n'est pas un document sacré, juste un point de vue):


    - Les antiquaires connaissent les monnaies des Gaulois dès le XVIIe siècle.
    - On s'intéresse aux Gaulois à partir de 1720 (historiens Martin et Brézillac), puis les Lumières et surtout Napoléon III s'en servent (musée).
    -1828: tome I de l'Histoire des Gaulois d'Amédée Thierry, première histoire globale sur ce sujet.
    - 1865: premières fouilles. On identifie des armes, bijoux...
    - Tournant après la défaite de 1870: la formule "Nos ancêtres les Gaulois" ne se retrouve presque pas, sauf dans le Lavisse de 1887. De nombreuses images d'Epinal sont présentes dans les manuels scolaires, notamment grâce à Henry Martin et son Histoire de la France populaire.
    - Importance des historiens du début du siècle. Ex: Camille Jullian.
    - Avec Vichy, Pétain devient Vercingétorix.
    - Après la Deuxième Guerre mondiale, les Gaulois sont des résistants. On retrouve bien cet esprit dans le journal Pilote avec Astérix le Gaulois .
    - Depuis la fin du XXe siècle, multiplication des fouilles et travaux (ainsi qu'un retour dans les programmes scolaires). Lien avec C.Goudineau .


Bonne journée!

_________________
" Le cynique est le chien de la vérité, non pas parce qu'il la protègerait comme un gardien fidèle, mais parce qu'il aboie des mots vrais, et qu'il mord avec, parce qu'il agresse les gens à la vérité."
Frédéric Gros, Michel Foucault, PUF, Que sais-je?, 2004.


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 08 Juin 2018 9:10 
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Eginhard
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Léonard59 a écrit :
Pouzet a écrit :
Pensait-il, lui, que les gaulois n'ont jamais existé ?
:wink:
Pas les gaulois, mais la Gaule qui serait une invention de César
.
Je suis toujours assez surpris de cette remarque très courante.
Oui, c'est César qui a "inventé" la Gaule. Mais c'est normal : c'est le premier à avoir parcouru l'ensemble du territoire que l'on appelle la Gaule et à l'avoir écrit.
Ce qui compte, c'est que cette définition est globalement reprise par tous les historiens aujourd'hui.
Quand C.Goudineau écrit que "La Gaule n'existait pas", il veut dire que les Gaulois n'avaient pas d'unité politique, ce que tout le monde sait. Mais il utilise le mot "Gaule" aussi souvent que les autres historiens, avec la même signification globale que César.
Qui est choqué que l'on parle de la "Grèce" avant le IVe siècle av. J.-C. ? Personne. Et pourtant la Grèce n'était pas plus unie que la Gaule.


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 08 Juin 2018 13:59 
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Salluste
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Diviacus a écrit :
Oui, c'est César qui a "inventé" la Gaule. Mais c'est normal : c'est le premier à avoir parcouru l'ensemble du territoire que l'on appelle la Gaule et à l'avoir écrit.


Pas le premier. Et, sauf erreur de ma part, il y a des descriptions plus anciennes.

Diviacus a écrit :
Ce qui compte, c'est que cette définition est globalement reprise par tous les historiens aujourd'hui.

Pour ce que j'en sais, il y en a un certain nombre pour diviser la Gaule romaine de César en 2 ou 3 sous-ensembles.


Diviacus a écrit :
Quand C.Goudineau écrit que "La Gaule n'existait pas", il veut dire que les Gaulois n'avaient pas d'unité politique, ce que tout le monde sait. Mais il utilise le mot "Gaule" aussi souvent que les autres historiens, avec la même signification globale que César.

Il y a la Gaule, espace géographique conquis par les romains. Mais, il y a une zone qui était plus ou moins proche de se fédérer et qui pouvait aller vers l'établissement d'un royaume celte. Puis, il y avait des zones où l'habitat était très rural, peu ou pas urbanisé...

Diviacus a écrit :
Qui est choqué que l'on parle de la "Grèce" avant le IVe siècle av. J.-C. ? Personne. Et pourtant la Grèce n'était pas plus unie que la Gaule.

Sauf que sur tout le territoire de la Grèce ancienne, il y a des cités-états et les régions où il n'y a pas de cités-états sont considérées comme barbares, alors qu'il y a de nombreux traits culturels communs ...


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 08 Juin 2018 15:16 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Là, on commence à jouer sur les mots... :wink:
Léonard59 a écrit :
Diviacus a écrit :
Oui, c'est César qui a "inventé" la Gaule. Mais c'est normal : c'est le premier à avoir parcouru l'ensemble du territoire que l'on appelle la Gaule et à l'avoir écrit.
Pas le premier. Et, sauf erreur de ma part, il y a des descriptions plus anciennes.
On ne va pas comparer les quelques paragraphes de Poseidonios, ou d'autres, avec ce qu'a écrit César :wink: .

Léonard59 a écrit :
Diviacus a écrit :
Ce qui compte, c'est que cette définition est globalement reprise par tous les historiens aujourd'hui.
Pour ce que j'en sais, il y en a un certain nombre pour diviser la Gaule romaine de César en 2 ou 3 sous-ensembles.
Evidemment qu'on peut la diviser en plusieurs parties, et César lui-même l'a fait : c'est le premier paragraphe de ses Commentaires. Mais il suffit de regarder tous les titres des ouvrages écrits par les historiens actuels : quand ils écrivent "la Gaule", c'est globalement celle de César.

Léonard59 a écrit :
Il y a la Gaule, espace géographique conquis par les romains. Mais, il y a une zone qui était plus ou moins proche de se fédérer et qui pouvait aller vers l'établissement d'un royaume celte. Puis, il y avait des zones où l'habitat était très rural, peu ou pas urbanisé...
Et alors ?

Léonard59 a écrit :
Diviacus a écrit :
Qui est choqué que l'on parle de la "Grèce" avant le IVe siècle av. J.-C. ? Personne. Et pourtant la Grèce n'était pas plus unie que la Gaule.
Sauf que sur tout le territoire de la Grèce ancienne, il y a des cités-états et les régions où il n'y a pas de cités-états sont considérées comme barbares, alors qu'il y a de nombreux traits culturels communs ...
Oui, et on parle quand même de la Grèce sans que cela choque personne... comme on peut parler de la Gaule, sans rappeler que c'est César qui l'a "inventée".


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 Sujet du message : Re: Mort de Christian Goudineau
Message Publié : 08 Juin 2018 16:50 
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Salluste
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Diviacus a écrit :
Léonard59 a écrit :
Diviacus a écrit :
Qui est choqué que l'on parle de la "Grèce" avant le IVe siècle av. J.-C. ? Personne. Et pourtant la Grèce n'était pas plus unie que la Gaule.
Sauf que sur tout le territoire de la Grèce ancienne, il y a des cités-états et les régions où il n'y a pas de cités-états sont considérées comme barbares, alors qu'il y a de nombreux traits culturels communs ...
Oui, et on parle quand même de la Grèce sans que cela choque personne... comme on peut parler de la Gaule, sans rappeler que c'est César qui l'a "inventée".


En fait, la plus grande invention de César, c'est la frontière entre la Gaule et la Germanie. Les archéologues ne la retrouvent pas dans leurs travaux. On a une espèce de continuum pan-européen avec des cultures quasi-identiques qui vont de zones très urbanisées à des zones très rurales. Il y a quelques décennies on n'hésitait pas à les qualifier de sauvage ou barbares. Les zones urbanisées, certains diraient "civilisées" sont les zones proches du monde romain ou du monde grec. Ce sont ces zones qui étaient en voie d'étatisation au moment de la conquête.. Au moment où César nomme la Gaule, ce qui n'est pas conquis devient la Germanie. Pour César, ce sont 2 peuples différents parlant des langues différentes et ayant une culture différente. De nombreux archéologues pensent que ce n'est pas aussi simple que cela


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